Gönderen Konu: Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!  (Okunma sayısı 14640 defa)

0 Üye ve 2 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« : 25 Temmuz 2012, 21:11:59 »
Kendini "Sosyalist" olarak tanımlayan forumun birinde,çok önceden açılmış bir konu başlığı üzerinde yeniden bir tartışma başlatıldı.

Konu başlığı; Sn Öcalan'ın Marks ve Leninle ilgili  söylemlerini ele alıyor.
Sn Öcalan burada, gerek Marks'ın gerekse Lenin'in Kapitalizmi aşamadıklarını,her ikisininde Kapitalizme hizmet ettiklerini(OBJEKTİF OLARAK) ifade ediyor.

Hal böyle olunca 7/24 Marksizme saldırmayı misyon edinmiş zevatta,mal bulmuş mağribi gibi hemen konuya atladılar.
Bu sefer saldırılarını,kürt halk önderi Sn Öcalan'ın yukarda değindiğimiz söylemleri üzerinden başlattılar.

Bu konuda aynı konu başlığında,o konu açıldığında gerekenler söylendi!
Benim söyliyeceklerim bugünkü saldırılara temel aldıkları argümanlar üzerine olacak.

Deniyor ki, Marks zaten Hindistan konusunda açıkca İngiliz Sömürgeciliğinin yanında yer almıştır.
Bu iftiralarına karalamalarına gerekçe olarak ta Marks'ın İngilizlerin Hindistanı işgal amaçları   ile ilgili söylemlerini gösteriyorlar.
Tabi Marks'ın söylemlerini bilinçli olarak,konu bütünlüğünden sıyırıp,altını ,üstünü göz ardı edersen Marks'ın Sömürgecilerle işbirliği içersinde olduğunu da savlarsın.

Nasıl ki bugün bazı Sosyal Şovenler,Sn Öcalan'ın bir takım söylemlerini ,düşünce bütünlüğünden koparıp,cımbızlama yöntemi ile,Öcalan Emperyalizmin kucağına oturmuştur savlarına gerekçe gösteriyorlarsa,bunlarda aynı yöntemle Marks'ı Sömürgecileri savunmakla itham ediyorlar.
Bakalım Marks ne demiş o konuda!!!
Önce Marks'ın Sömürgeciliği "savunmasına" gerekçe gösterilen söylemi alıntılıyalım

"İngilizlerin Hindistan’ı fethetmeye hakları olup olmadığı değil, Türkler, Persler, Ruslar tarafından fethedilmiş Hindistan’ı, İngilizler tarafından fethedilmiş Hindistan’a yeğleyip yeğlemeyeceğimizdir.”Marx, Hindistan’da İngiliz Egemenliğinin Gelecekteki Sonuçları, SY içinde, Sol Yay., 1.bsk, c.1, s.598"

Burada önüne geçilemiyecek bir işgal veya ilhak ve bu işgal ve ilhakın sahipleri ile ilgili,işgal veya ilhak edilen ülkenin geleceğine yönelik bir tercih söz konusu.
Marks burada Türkler,Persler ve Ruslar gibi barbar kavimler tarafından Hindistanın işgali yerine İngilizler gibi Sömürgeci ama gelişmiş Kapitalizme sahip bir ülke tarafından Hindistanın işgalini yeğlerim diyor.
ve arkasından ekliyor;

"İngiltere’nin Hindistan’da yerine getirmesi gereken ikili bir görevi vardır: biri yıkıcı, öteki yenileyici –eski asyatik toplumun ortadan kaldırılması ve Asya’da Batı toplumunun maddi temellerinin atılması."
"... İngilizler, yerli toplulukları parçalayarak, yerli sanayiin kökünü kazıyarak ve yerli toplumda büyük ve yüce olan ne varsa yerle bir ederek bu uygarlığı yıktılar. Bunların Hindistan’daki egemenliklerinin tarih sayfaları, bu yıkımın ötesinde pek başka bir şey kaydetmiyor. Yenileme işi bu yıkıntı yığını arasından zar zor seçilebiliyor. Ama gene de başlamıştır."Age


Marks'a göre Doğu toplumlarında egemen üretim ilşkileri Asyatik Üretim İlşkileridir.
Herşeyin sahibi Devlettir,halk toprağı alıp işleyebilir ancak tasarrufta bulunamaz,miras bırakamaz.
Devlet maaşlı memurları aracılığıyla her yıl oluşan artı ürüne el koyar.
Dolayısıyla da buralarda değer birikimi söz konusu değildir.
Bu toplumlar sürekli kendini tekrarlayan,gelişime kapalı toplumlardır.

İşte Marks'ın kaçınılmaz işgal veya ilhak için İngiltereyi yeğlemesinin nedeni  budur.
Yani diyor ki Marks,Türkler,Moğollar,Persler veya Ruslar işgal ederlerse bu toplumların durumlarında geleceğe dönük bir değişim hiç bir zaman olmaz.
Ama diyor İngiltere işgal ederse,bu kısır döngü,bu kendi kendini tekrarlama kırılır.
Dolayısıylada Kapitalizm,eski toplumun içersinde gelişmeye başlar.

Marks'ın bu tür bir yorumuda Serbest Ticaret üzerinedir.
Orada da Marks'ın Serbest Ticaretten yan olduğu onu desteklediği ifade edilir.
Oysa bakıldığında durum çok farklıdır.
Felsefenin Sefaletinde şöyle der Marks
"Baylar, sanmayınız ki ticaret özgürlüğünü eleştirirken himayecilik sistemini savunmak gibi bir niyet taşıyoruz.
      Kişi, eski rejimin dostu olmadan da anayasa rejimine düşman olduğunu ilan edebilir.
      Bundan başka, himayeci sistem, belirli bir ülkede sanayi kurmanın, yani ülkeyi dünya pazarına bağımlı duruma getirmenin aracından başka bir şey değildir, ve dünya pazarına bağımlılık sağlandığı andan sonra da serbest ticarete azçok bağımlılık zaten var demektir. Bunun yanında, himayeci sistem, bir ülke içinde özgür rekabeti geliştirmeye yardım eder. Bundan ötürü, burjuvazinin kendisini bir sınıf olarak hissettirmeye başladığı ülkelerde, Almanya'da örneğin, koruyucu gümrükler elde etmek için büyük çabalara giriştiğini görüyoruz. Koruyucu gümrükler burjuvaziye, feodalizme ve mutlakiyet hükümetine karşı silah olarak, kendi güçlerini yoğunlaştırma ve aynı ülke içinde serbest ticareti gerçekleştirme aracı olarak hizmet ederler.
      Ama, genel olarak, serbest ticaret sisteminin yıkıcı olmasına karşın, günümüzün himayeci sistemi de tutucudur.
      Serbest ticaret sistemi, eski ulusları parçalar ve proletarya  ile burjuvazi arasındaki uzlaşmaz karşıtlığı uç noktasına iter. Tek sözcükle, serbest ticaret sistemi toplumsal devrimi hızlandırır. İşte yalnızca bu devrimci anlamıyladır ki, baylar, ben serbest ticaretten yanayım.   felsefenin sefaleti-Karl Marks

Bir sonraki yazıda da saldırının Lenine uzanan yönünü irdeliyeceğim.

veda
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #1 : 25 Temmuz 2012, 22:13:03 »
Saldırının Lenin boyutu ise tam bir traji komik vaka!
Marksizm'in ABC sinden haberdar olmayanların yapacağı türden bir saldırı!
Lenin de dahil tüm Komünistler Devlete karşıdır.
Ama Komünistler,Kapitalizm dünyasal planda yok edilmeden Devlete zorunlu olarak katlanmak gerektiğinin de bilincindedirler.
Devlete karşı olmak Devletsizliği AMAÇLAMAK farklıdır,Devletsizliğe giden yolda Devleti kullanmak farklıdır.
Komünizm öncesi geçiş döneminin Devleti;hem Marks'ta,hem de Lenin' de Proletarya Diktatörlüğüdür.
Proletarya Diktatörlüğü uygulanmadan,erki elinden alınan sınıf ki -dayandığı sistem bir dünya sistemidir- tüm dünyada  yıkılmadan DEVLETSİZLİĞE GEÇİŞ OLMAZ.
İşte Marksistlerle,Anarşistler arasındaki en temel ayrım da budur!
Ne yazık ki Reel "Sosyalizm" pratiği,geçmişin yaşam tarafından yadsınmış ANARŞİST TEZLERİNİN,ısıtılıp tekrar önümüze konmasına neden olmaktadır.
Biz Marksistler için gerekli olan,Devlet olmadan Komünizme nasıl geçiliri tartışmak değildir.
Bizler için tartışılması gereken,yaşanan Reel Sosyalizm sürecinden çıkaracağımız deneyimler ışığında,Devletin eşitsizlik üretmesini , buna bağlı olarak yeni egemenleri ortaya çıkarmasının  nasıl önleneceğidir.
Bu konudaki düşüncelerimizi de aşağıdaki linkte dile getirdik.
http://www.solplatform.biz/showthread.php?p=4042

Kendilerini Marksist görmeyenlere,Marksizmden İSTİFA ETMİŞLERE diyecek bir şeyimiz yok.
Yeri geldiğinde bizler SINIF DEVRİMCİSİYİZ diyerek mangalda kül bırakmayanların SESSİZ KALMALARI İSE hem manidar,hemde şaşırtıcıdır!

veda
« Son Düzenleme: 26 Temmuz 2012, 19:32:06 Gönderen: veda »
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı hayriözşen

  • İleti: 215
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #2 : 27 Temmuz 2012, 21:27:22 »
Ve adamın biri  yine zırvaladı. Böyle zırvalama bu konu ile hiç bir şey diyecek durumum yok. Apo ne demişti? ''Marx'ı İngiltere besledi, Lenin kapitalizme hizmet etti''' Aynı apo '' uçağa konulup getrildikten sonra ki bunu uçakta söylemesi yine kayde değerdi,ama o yazılarında,mahkemelerinde ''Bundan böyle Türkiye Cumhurriyettine yardımcı olmamız gerek'' diyendi. neden yardımcı olunması gerekiyordu? Çünkü Türkiye 1920 sonrası burjuva devriminin yapması gerekeni yapamıyordu. Örneğin Burjuva tam iktidara egemen olamiyordu. 1920 sonrası kurucu olup musallat olan elitist ve seçkinci kuçük burjuva (asker,ergenekon  olarak biçimlenen ve yansıtılan) insiyatifini başından atamıyordu. İşte Kürt siyasalı bu hindi kapı aşmak için Türkiye cumhurriyet yönetimine yardımcı olmalıydı. Olmalıydı ki, özerk yönetim kurabilsin . Elbette kapitalist ürettim tarzında. Elbette dağdaki gerilalarına şehirde zabıta (güvenlikçi  diyemedil) görevleri verebilirsiniz diyen o Marx'a lenine dil uzatan ,Suriye devlet beslemesi apo..

Sosyalistler  haksızlık yapıyorum diye düşünmesin  .nasıl ki apo 'Marx'ı İngiltere besledi, Lenin kapitalizme hizmet etti' deme hakkı varsa benimde bunu deme hakkım var.

Kürt siyaslı apo'nun yakalanmsıyla ,Taraf gazetesinin üstlendiği misyonu,taraf gazetesi temsiliyesinin utangaç konumuna soyunuyordu. Her hükümet yönettim sıkıştığında (seçimler) yardıma koşuyor ataşkesler ilan edip onu rahatlatıyordu. Kısaca altan alta uzlaşma,paye elde edebileceğini umuyordu. ne yazık ki hepsi fos çıktı. En sonunda vardıkları yer '' Bu hükümetle bişey olmaz'' noktası oldu. Halbuki bu arada birilerinin sırtına bastılar. Bu bastıkları yer sosyalistlerdi. Şahsen ben bu yargılarına da inanmıyorum. Hala daha bu hükümet çerçevesinde umutlarını taşıyorlar. Özerklik ilan ettik martavalarına bakmayın. Hani nerede özerklik uygulamalı. ? Kürt halkı orada kürt siyasalı nerede. ?

Utanmadan bu düşünceler içinde olan bugün kendini iyice açığa vurmuş, ''Solcuların ayrılık bildirgelerine bakın ''diyor. içimizde ki ''Revizyonislerden kurtulduk'' derler. devam ediyor Bunu diyende zaten kalan üç kişidir. Bu üç kişinin biri oportünist, diğeri revizyonist, kalanıda kendini ML sanıyor

Ben kolay kolay birine karşı devrimci demem ama bu vatandaş anti solcu ve karşı devrimcidir. Zaten üstlendiği misyonun kökeninde ,hani son tahlilde derler ya işte orada karşı devrimcidir. Bu kelemaları ancak burjuva söyler. Solu böyle aşağılar,küçük görürü ki bu bayın diğer yazılarına bakın bunları görebilir. Süreyanın lafı aklıma başka türlü geliyor ama ben terbiyemi bozmayayım '' ne o kardeşim solcular size ne yaptı. ?''

Bugün Türkiye sosyalistlerini örgütlenme ,propaganda ,ajitasyon engeleme nedenlerini yaratan kürt siyasalıdır. Bu görevini artı bilerek  yerine getirmektedir. Elbette bu durum Kürt siyasalının işine gelmekte ikinci bir CHP görevini (kalan boşluğu)görmektedir .Taa ki CHP toparlanıncaya kadar. Zira o da son kongereyle  o boşluğu doldurmaya en nihayettinde (EDP) yi silerek kazandığı deneyimden  başlamıştır.  Göreceğiz bakalım EL mi yaman Beymi yaman.
« Son Düzenleme: 27 Temmuz 2012, 21:39:11 Gönderen: hayriözşen »

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #3 : 27 Temmuz 2012, 22:10:12 »
"Suriye devlet beslemesi apo.. "
Öncelikle Sn Özşen sizi uyarıyorum!
Kürt Halkının önderine HAKARET ETME hakkı kimsenin haddine değildir.
Bu hakaret önderin şahsında  aynı zamanda,horlanan,köyleri yakılan,işkence gören,dışkı yedirilen,yıllardır dili,kültürü asimile edilmeye çalışılan KÜRT HALKINA DA yapılmıştır.
Sn Öcalan'ın Marksı'da,Lenini'de eleştirme hakkı vardır.
Bilgi dağarcığı yetersiz olanlar,Marksizmi bilmeyenler,bu eleştiriler karşısında ki yetersizliklerini,ancak böyle HAKARETVARİ cümlelerle ifade ederler.
Sn Öcalan böyle diyorsa,sizde onun öyle olmadığını ortaya koyarsınız.
O konu,malum forumda açıldığında,Marksistler yeterince o konu başlığı altında,Sn Öcalan'ın söylediklerinin doğru olmadığını ,kendilerince dile getirdiler.
Ama HAKARET etmeden!!!
Sn Öcalan'ın Marks ve Lenin'i Kapitalizm'in hizmetinde görmesi,onun düşüncesidir.
Kendisi zaten Marksist vede Leninist değildir.
Bunuda açık yüreklilikle ifade etmiştir.
Marksist,Leninist olmayan birinden nasıl bir açıklama beklersiniz?
Üstelik Sn Öcalan,bu HİZMET EDİYOR söyleminin,onların niyetlerinden bağımsız,OBJEKTİF olduğunu dile getirmiştir.
Oysa siz Sn Öcalan'a Devlet Beslemesi derken,bunun Sn Öcalan'ın niyetinden bağımsız olmadığını dile getiriyorsunuz!
Örneğin bende Kapitalizm yıkılmadan,siyasi erk burjuvaziden alınmadan,bunların sonucunda üretim araçları üzerindeki mülkiyete son verilmeden,girişilecek yönetsel uygulamaların,bu uygulamaları gerçekleştirecek hareketin niyetinden bağımsız,OBJEKTİF olarak Kapitalizme hizmet edeceğini,bir Marksist olarak söylerim.
Bu kimseyi rahatsız etmez,çünkü bu bir ELEŞTİRİDİR,HAKARET değil.

veda
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı hayriözşen

  • İleti: 215
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #4 : 27 Temmuz 2012, 22:17:12 »
Sayın veda Uyarınız üzerine  sözümü geri alıyorum.

Demek istediğim ; Abdullah Öcalan ''Kapitalizm yıkılmadan,siyasi erk burjuvaziden alınmadan,bunların sonucunda üretim araçları üzerindeki mülkiyete son verilmeden,girişilecek yönetsel uygulamaların,bu uygulamaları gerçekleştirecek hareketin niyetinden bağımsız,OBJEKTİF olarak Kapitalizme hizmet ''etmektedir.

Diyorum

sabah akşam sol ve sosyalistlere küfreden sosyal şövenlere  ben yeter diyorum. Elbette sinsice alt yapısını kuran başta abdullah öcalanın tutarsız düşüncelerini savunmasından bir paragraf almak istiyorum .Evet böyle diyen Öcalan bakın savunmasında ne diyor.

1848 Devrimleri tam anlamıyla halk devrimleriydi. K. Marks ve F. Engels’in 1848’e kadar Komünist Lig ve Manifesto çalışmaları yerinde ve tarihi adımlardı. Devrimlerin burjuvazinin ihanetiyle ve her tür gerici güçle uzlaşması sonucu yenilgiye uğramaları ilk stratejik kayıp oldu. Halkların baharı kısa sürdü ve tekrar karakış bastırdı.Sayfa 270

Tarihi ve yerinde adımlar atanı bir ara geliyor ;'Marx'ı İngiltere besledi, Lenin kapitalizme hizmet etti' de gel de ciddiye al,alabilirsen.
« Son Düzenleme: 27 Temmuz 2012, 22:40:13 Gönderen: hayriözşen »

Çevrimdışı Abel Santamaria

  • İleti: 20
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #5 : 28 Temmuz 2012, 00:54:40 »
Veda arkadaş, Hayri arkadaş merhabalar…

Nereden başlamalı bilmiyorum, Öcalan’ın sözlerinin ‘yakışıksız’dan öte bir deli saçması olduğundan mı, Veda arkadaşın bu sözleri ‘Sn’ Öcalan’ı savunmak anlamı taşıdığı için tutarsızca savunmasından mı yoksa Hayri arkadaşın Öcalan’a olan kinini KÖH ile tamamen bütünleştirip ‘Kürt siyasalı CHP’nin misyonlarını devraldı’ komploları kurmasından mı?

En ön açıcı olan sorunun derinlerini biraz kurcalamak olacaktır bana sorarsanız, her şeyden önce!

Veda arkadaş Marks’ın çalışmalarından alıntılar yaparak kendini ifade etmek istemiş. Alıntılara tekrar göz atarsak burada:

‘İngilizlerin Hindistan’ı fethetmeye hakları olup olmadığı değil, Türkler, Persler, Ruslar tarafından fethedilmiş Hindistan’ı, İngilizler tarafından fethedilmiş Hindistan’a yeğleyip yeğlemeyeceğimizdir.’

Marks’ın bu sözlerinin açıklaması ise devamında mevcuttu:

‘İngiltere’nin Hindistan’da yerine getirmesi gereken ikili bir görevi vardır: biri yıkıcı, öteki yenileyici –eski asyatik toplumun ortadan kaldırılması ve Asya’da Batı toplumunun maddi temellerinin atılması.’

Soru basittir. Hindistan’da Asyatik toplumun, üretim ilişkilerinin ortadan kaldırılması için illa ki bir İngiliz sömürgeciliğine mi ihtiyaç vardı? Bugüne kadar Asyatik toplum ve üretim ilişkilerine sahip her bir devlet kolonileştirildi veya işgal mi edildi?

Çarlık Rusya’sı Asyatik bir toplum ve üretim ilişkilerine sahipti. Kimse onları işgal etmedi! Kimse onları zorlamadı, Çarlık Rusya’sının üretim ilişkilerini kökünden değiştiren, topluma ‘ileri’ olanı veren Bolşevikler’di.

Ama cevabınız bu şekilde olacaksa: ‘Marks önüne geçilemeyecek bir işgal veya ilhakdan söz etmektedir.’ sözümüz açıktır!

Saddam’ın Irak’ında, Esad’ın Suriye’sinde, hatta daha ön açıcı olacaksa önümüzdeki günlerde Ahmedinejad’ın İran’ında toplumun daha ‘çağdaş, ilerici’ olması için, rejimin şimdiki halinden daha ileriye yönelmesi için, sözüm ona ‘kaçınılmaz, önüne geçilemeyecek’ emperyalist müdahaleleri mi savunacağız yoksa halkların o büyük, şanlı günleri getireceği günleri umut edip bölge sosyalistlerinin yanında anti-emperyalist mücadele ile sosyalist devrimi mi savunacağız?

Veda Arkadaş, sözlerinizden alıntı yapmak farz oldu: ‘Herşeyin sahibi Devlettir,halk toprağı alıp işleyebilir ancak tasarrufta bulunamaz,miras bırakamaz.
Devlet maaşlı memurları aracılığıyla her yıl oluşan artı ürüne el koyar.
Dolayısıyla da buralarda değer birikimi söz konusu değildir.
Bu toplumlar sürekli kendini tekrarlayan,gelişime kapalı toplumlardır.’

Bu tip bir toplumun, sürekli kendini tekrar edeceği tezi yanlış bir tezdir. Komünistler bu tip bir toplumu İngiliz sömürgeciliğinden çok daha güzel ileriye çekecektir! Toplum hangi tipte üretim ilişkilerine sahip olursa olsun, ne kadar geri olursa olsun bu ilişkiler toplum gelişime kapalı olamaz. Çünkü tarihin tekerlekleri asla durmayacak, ileriye akacaktır.

Çevrimdışı Abel Santamaria

  • İleti: 20
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #6 : 28 Temmuz 2012, 00:56:00 »
Marks’ın özlemini yanlış bulmaktayım. Ruslar, Türkler gibi barbar ulusların işgalindense İngiliz işgali yeğlemek akıl bulanıklığını beraberinde getirir. Marksistlerin, Leninistlerin özlemi, devrimdir. Daha ileri bir ulusun himayesini ‘yeğlemek’ bizden uzak olsun!

Gelelim Felsefenin Sefaleti’ne…

‘Serbest ticaret sistemi, eski ulusları parçalar ve proletarya ile burjuvazi arasındaki uzlaşmaz karşıtlığı uç noktasına iter. Tek sözcükle, serbest ticaret sistemi toplumsal devrimi hızlandırır. İşte yalnızca bu devrimci anlamıyladır ki, baylar, ben serbest ticaretten yanayım.’

Burada elbette şaşılacak hiçbir şey yoktur. Bu sözler Marks’a aittir. Eksik midir? Kesinlikle eksiktir ki bu eksikliği tamamlayan (Veya bir bakıma yanlışları düzelten) de Lenin’in ta kendisidir!

Serbest ticaret sistemi toplumsal devrimi hızlandırır, çünkü uzlaşmaz sınıflar arasındaki çelişkiler artar ve ‘kendiliğinden’ bir şekilde devrim gerçekleşir – mi gerçekten?

Kapitalizm ve işçi sınıfı öncelikle Avrupa’da gelişti. Marksizm de bu zeminde doğdu. Çünkü burjuva devrimleri işçi sınıfını siyasal mücadeleye davet etmişti. Kapitalizmin gelişmesi, işçi sınıfının da yaygınlaşmasına ve güç kazanmasına zemin sağladı. Manifesto, burjuva devriminin ve kapitalizmin işçi sınıfının ilerleyişinin önünü açacağını ve sosyalizmi yakınlaştıracağını ileri sürüyordu. Ancak Batı Avrupa işçi sınıfları devrimci bir yolda ilerlemediler.

Buna karşın, Asya tipi üretim ilişkilerine sahip Rusya, devrimci bir yolda ilerledi. Uzlaşmaz sınıfların çelişkileri ile, devrim doğru orantılı olmuyor demek ki.

Asıl gözden kaçırılan nokta, bir burjuva-proleter uzlaşmazlığı zirvesi değil, devrimci durumdur! Bu uzlaşmazlığı daha uçlarda yaşayan bir çok toplum yerine, sanayi devrimini tamamlayamamış Çarlık Rusya’sında devrimin gerçekleşmesinin sebeplerinden biri de budur.

Bu konudan çıkmadan son bir sorum olacak eğer söylediklerime itiraz edecekseniz:

‘Sosyalist devrim en gelişkin kapitalist ülkelerde başlamamıştı. Reel sosyalizm en gelişkin sosyalist ülkelerde çözülürken, az gelişmiş sosyalist ülkelerde tutundu. Bu bir çelişki midir?’

Uzun lafın kısasına gelelim yavaş yavaş…

Siz Veda arkadaş, Marks’ın o dönemde bunları görememiş olmasını biliyor olmalısınız. Bu Marks’ın değerinden elbette ki bir şey kaybettirmiyor bizim için.  Peki sorarım size, neden Öcalan’ın ‘İngiltere K. Marks'a kucak açıyordu, onlar tarafından besleniyordu.’ Sözlerini, Marks’ın o dönemdeki yetersiz tezlerini kullanarak savunuyorsunuz?

Çevrimdışı Abel Santamaria

  • İleti: 20
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #7 : 28 Temmuz 2012, 00:57:13 »
Size sorarım Veda arkadaş, Öcalan için konu sıkışmaya başladığında ‘Kendisi Marksist ve de Leninist değildir, bunu açık yüreklilikle söylemiştir’ demektesiniz, cevap verin Marksist Leninist olmadığını bildiğiniz başkaca bir önder çıkıp ‘K.Marks İngiliz ajanıdır demiyorum ama objektif olarak İngiliz politikalarına hizmet etmiştir. Alman sosyalistleri, komünistleri Marks'ı bu yüzden sevmezlerdi.’ Gibi deli saçması, komik sözler söylese, ona tepkiniz ne olurdu?

Aynı önderin Lenin söz konusu olduğunda ‘Hatta Kropotkin, Lenin'e karşı çıkarak 'sen diktatörlüğü getiriyorsun, demokrasiyi yok ediyorsun' diye karşı çıkmıştı. Lenin de ona 'bunamış' diyordu. Ama sonuçta Sovyetler birliği yıkıldı.’ Gibi sözler söylemesi karşısında ona tepkiniz ne olurdu?

Geriye dönüp Sovyetler Birliği’nde yanlış olan politikaları sayarak bu öndere arka mı çıkardınız yoksa ‘proleterya diktatörlüğü’nün ne anlama geldiğini, Sovyetler Birliğinin yıkılmasında proleterya diktatörlüğünün payı olmadığını mı açıklardınız?

Yine aynı önderden birkaç çift söz daha, alın bunları da savunun!

‘Sovyetler Birliği de objektif olarak kapitalizme hizmet etmiştir. Devletin sosyalisti olmaz. Sosyalist devlet de olmaz. Baskının, sömürünün, zorbalığın kaynağı devlettir. Devlet tümüyle de kötüdür demiyorum. İyi yanları da var; demokratik devlet, hukuk devleti olursa.’

Sovyetler Birliği de kapitalizme hizmet etmiş! Bir sen etmedin ‘Sn’ Öcalan!

Devletin sosyalisti olmaz-mış, Sosyalist devlet de olmaz-mış! Sosyalist devlet hakkında ne biliyorsun acaba!

İlginçtir ki, sosyalist devlet olmuyormuş, çünkü devlet hep kötüymüş evet tamam ama, demokratik hukuk devleti olurmuş. Bu da ne kadar tutarsız, deli saçması bir bilgi kirliliğine, çelişkilerle dolu bir duruşa sahip olduğunun aynasıdır!

Komünistlerin “Marks’ı İngiltere besledi, Lenin ve Sovyetler Birliği kapitalizme hizmet etti” diyerek ortaya atılan herkese sözü açıktır!

Yedirtmeyiz kardeşim, Marks’ı da, Lenin’i de, Sovyetler’imizi de yedirtmeyiz sizin gibi aklı bulanık adamlara!

Kim olursa olsun, sözümüz açık olacaktır. Öcalan’ın sözleridir diye ‘ama Marksist değilmiş zaten, bak Marks burada ne demiş’ demek de neymiş!

Öcalan ulusal bir hareketin önderidir, yerini bilmek zorundadır. Bizim hareketimizin, komünist hareketin önderlerine dilini uzatmak haddine değildir…
« Son Düzenleme: 28 Temmuz 2012, 01:10:47 Gönderen: Abel Santamaria »

Çevrimdışı Abel Santamaria

  • İleti: 20
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #8 : 28 Temmuz 2012, 00:58:21 »
Veda, son olarak sana sözüm şu, eğer ‘Sn Öcalan'ın Marksı'da,Lenini'de eleştirme hakkı vardır.’ Sözlerine devam edeceksen, Ne Yapmalı adlı eserden alıntılar yapmak mümkün!

‘"Eleştiri özgürlüğü", hiç kuşkusuz, günümüzün en moda sloganı ve tüm ülkelerde sosyalistler ve demokratlar arasındaki tartışmalarda en sık kullanılan slogandır. İlk bakışta, tartışmaya giren taraflardan birinin eleştiri özgürlüğüne ciddiyetle başvurmasından daha garip gözüken bir şey olamaz. ‘

‘ "Özgürlük" büyük bir sözcüktür, ama sanayi özgürlüğü bayrağı altında en yağmacı savaşlar verilmiştir, emek özgürlüğü bayrağı altında çalışan halk soyulup soğana çevrilmiştir. "Eleştiri özgürlüğü" teriminin modern kullanımı, doğuştan taşıdığı aynı sahteliği içermektedir. Bilimde ilerlemeler kaydettiklerine kendilerini gerçekten inandırmış olanlar, eski görüşlerle yanyana yürümek için yeni görüşlerin özgürlüğünü istemezler, eskilerin yerine yeni görüşlerin konulmasını isterler. Bugün işitilmekte olan "yaşasın eleştiri özgürlüğü", boş fıçı masalını pek fazla anımsatıyor. ‘

‘ Kaynaşmış bir grup halinde, sarp ve zorlu bir yolda, birbirimizin ellerine sıkı sıkıya sarılmış olarak ilerliyoruz. Düşman tarafından her yandan sarılmış durumdayız ve bunların ateşi altında hemen hemen hiç durmadan ilerlemek zorundayız. Özgürce benimsediğimiz bir kararla, düşmanla savaşmak amacıyla, daha başında kendimizi tek başına bir grup olarak ayırdığımız için ve uzlaşma yolu yerine mücadele yolunu seçmiş olduğumuz için, bizi suçlayan kimselerin bulunduğu yakınımızdaki bataklığa çekilemmek amacıyla birleşmiş bulunuyoruz. Ve şimdi aramızdan bazıları şöyle bağırmaya başlıyorlar: gelin bataklığa gidelim! Ve onları ayıplamaya başladığımız zaman da, karşılıkları şu oluyor: ne geri insanlarsınız! Sizi daha iyi bir yola çağırma özgürlüğünü bize tanımamaktan utanmıyor musunuz? Evet beyler! Yalnızca bizi çağırmakta değil, istediğiniz yere, hatta bataklığa bile gitmekte [sayfa 17] özgürsünüz. Aslında bize göre sizin gerçek yeriniz bataklıktır, oraya ulaşmanız için size her türlü yardımı yapmaya da hazırız. Yeter ki ellerimizi bırakın, yakamıza yapışmayın ve o büyük özgürlük söcüğünü kirletmeyin, çünkü biz de dilediğimiz yere gitmekte "özgürüz", yalnızca bataklığa karşı değil, yüzlerini bataklığa doğru çevirenlere karşı da savaşmakta özgürüz.! ’

Sevgili Veda, ‘eleştiri özgürlüğü’ bizim hareketimizi yeren bir çok kişiler tarafından zamanında kullanılmış ve artık eskimiştir. Çünkü Lenin gerekli cevabı çoktan vermiştir…

Hayri arkadaş…

Sizi şoven bir yaklaşımın eşiğinde görüyorum. Kürt Özgürlük Hareketi’nin CHP’nin üstlendiği rolü üstlendiği veya üstleneceği çerçevesindeki sözleriniz en az Öcalan’ın ‘Marks İngiliz ajanı mıdır?’ sorusu kadar deli saçması ve komik olduğunu düşünüyorum.

Kürt Özgürlük Hareketi, ulusal bir harekettir ve özgürlükleri için, haklı talepleri için mücadele etmektedir. Bugün Türkiye’de sosyalist hareketlerin bazıları için ‘Kürt Özgürlük Hareketi ne yaparsa doğrudur, arkasında olmalıyız’ tarzı yaklaşımlar gelişmiş olabilir. Biz bunun adına kitle kuyrukçuluğu deriz, UKKTH fetişizmi deriz. Sosyalistler kendi ilkelerinden taviz vermek pahasına bir ulusal hareketi savunacak ise, o sosyalist örgütlere bir çok şey söyleyebiliriz.

Ancak, bunun sorumlusu Kürt Özgürlük Hareketi olamaz! Kürt Özgürlük Hareketi sosyalistlere ‘ilkelerinizden tavizler vermek pahasına bizi destekleyin’ demek, dayatmak gibi bir politika izlememektedir!

Adı üstünde, KÖH bir ulusal harekettir ve sosyalistlerden farklılıklara sahiptir. Bu onları her daim ajan yapmamızı, ‘Solu ele geçiren diğer odak’ yapmamızı, önderlerine de ne olursa olsun ‘Suriye devlet beslemesi’ gibi bir sıfat yapıştırmamızı gerektirmez.

Bence biraz sakin olmanız daha ön açıcı olacaktır.

Saygılarım, sevgilerimle dostlar…
« Son Düzenleme: 28 Temmuz 2012, 01:14:29 Gönderen: Abel Santamaria »

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #9 : 28 Temmuz 2012, 10:54:13 »
Abel Arkadaş

Öncelikle yazdıklarıma karşı getirdiğin eleştiriler  ve tartışmayı genişlettiğin için teşekkür ederim.
Keşke bu eleştirilerini tek bir yazıda toparlasaydın.
Her birine ayrı ayrı,tek bir başlıkta yanıt vermek benim için oldukça uğraştırıcı olacak.

Önce genel bir giriş yapayım.
Marksistler, olayları ve olguları kendi tarihselliğinde,olayla ve olguyla ilgili  mekanın koşullarını dikkate alarak irdelerler.
Tarihe diyalektik  bakış ve onu materyalist yorumlayış bunu gerektirir.
Ne yazık ki senin yazdıklarında,ne böyle bir bakış var,ne de böyle bir yorum!
Marks'ın yazdıklarını bağlamından ve tarihselliğinden kopartırsak,ancak o zaman senin gertirdiğin eleştiriler haklılık kazanır.

Sen,  İngilizlerin Hindistanı işgali ile ilgili Marks'ın söylediklerini kendi tarihselliğinden ve içerdiği bağlamdan kopartıyor,günümüzdeki Emperyalist Güçlerin Irak İşgali ve Suriye'nin işgal planları ile koşutluk kuruyorsun.
Nerede kaldı Diyalektik Materyalizm!

Aynı şey Rusya için de geçerli!
Her ne kadar Rusya ekonomik ve sosyal açıdan geri bir köylü ülkesi olsa da,orada güçlü bir sınıf hareketi ve gelişen bir kapitalizm mevcut.
1905 kalkışmasını kim örgütledi?
Oysa Hindistan'da bırak bir sınıf hareketini,ayağa kalkacak  demokratik içerikli bir hareket bile yok.

Eğer Marks'ın o tarihsellikte ve o bağlamda söylediklerini günümüze taşır ve buradan politika üretmeye kalkarsan,düşeceğin çukur bir taraftan hem Irak hem de Suriye işgallerini aklamak yanlışlığı,hem de bu işgallerin yıktığı Saddam ve Sedat rejimlerini Anti Emperyalist görme saçmalığı olur.

Madem Lenin'den alıntı verdin,Lenin'den bir alıntı da ben vereyim:
"Emperyalizm aynı kapitalizm gibi bizim ‘can düşmanımızdır. Bu böyle fakat hiçbir marksist , feodalizme kıyasla kapitalizmin ve hakeza tekel öncesi kapitalizme kıyasla emperyalizmin ilerici olduğunu unutmayacaktır. Yani bu demektir ki biz emperyalizme karşı her savaşı destekleme hakkına sahip değiliz. Emperyalizme karşı gerici sınıfların savaşını desteklemeyeceğiz, gerici sınıfların emperyalizme ve kapitalizme karşı ayaklanmalarını desteklemeyeceğiz." (Lenin Ulusal ve Sömürgesel Ulusal Sorun Üzerine s.447)

Bir diğer nokta da niyetinden bağımsız, Marks'ın Tarihsel Materyalizmini yadsıyanların yaptığı gibi,senin de Feodalizmden,Komününizm çıkartmak yanlışı içersine düşmen.

Marks'ın İngiltere'nin Hindistanı işgali ile ilgili söylediklerini,o tarihsellikte Kapitalizmin ilerici bir misyona sahip olduğu gerçeği temelinde ele alman gerekir.

Aynı yanlışı Marks'ın Tekel öncesi dönemle  ilgili Serbest Ticaret Üzerine yazdıklarında yapıyorsun.
Buradada Marks'ın söylemleri hem tarihselliğinden,hem de içeriğinden kopartılıyor.
Bahsedilen dönem Kapitalizm'in hala üretici güçleri geliştirdiği bir dönem.
Ve Marks bu süreçte Serbest Ticaret sistemini,Himayeci sistemden daha yeğ görüyor.
Görme gerekçesi de,bu sistemin sınıf çelişkilerini arttıracağı ve toplumsal devrimi hızlandıracağı düşüncesi.
Lenin de kendi dönem ve tarihselliğinde eşitsiz gelişim yasası temelinde zincirin en gelişmiş olanda değil,en zayıf halkada kopacağını söylüyor.
Burada bir çelişki yok,tersine bir tamamlama var.

Asyatik Toplumların kendi kendilerini tekrarlamaları konusuna gelince,bence bunu biraz incele sonra tartışalım bu konuyu.

Sn Öcalan ile ilgili söylemlerine gelince;
Öncelikle bu kişi ister beğen,ister beğenme bugün özgürlük mücadelesi veren bir halkın önderi.
Herşeyden önce bu yönüyle SAYGIYI HAK EDİYOR.

"Size sorarım Veda arkadaş, Öcalan için konu sıkışmaya başladığında ‘Kendisi Marksist ve de Leninist değildir, bunu açık yüreklilikle söylemiştir’ demektesiniz, cevap verin Marksist Leninist olmadığını bildiğiniz başkaca bir önder çıkıp ‘K.Marks İngiliz ajanıdır demiyorum ama objektif olarak İngiliz politikalarına hizmet etmiştir. Alman sosyalistleri, komünistleri Marks'ı bu yüzden sevmezlerdi.’ Gibi deli saçması, komik sözler söylese, ona tepkiniz ne olurdu?"

Ben de bunun böyle olmadığını,o önderin bu konuda yanıldığını,bilimsel veriler temelinde açıklardım.
Bir yanlış anlamanı düzelteyim.
Ben Sn Öcalan'ın bu söylemlerini savunmuyorum.
Sen, sanki ben Sn Öcalan'ı bu söylediklerinden dolayı savunuyormuşum gibi bir yanlış içersindesin.

"Sovyetler Birliği de objektif olarak kapitalizme hizmet etmiştir. Devletin sosyalisti olmaz. Sosyalist devlet de olmaz. Baskının, sömürünün, zorbalığın kaynağı devlettir. Devlet tümüyle de kötüdür demiyorum. İyi yanları da var; demokratik devlet, hukuk devleti olursa.’

Sovyetler Birliği de kapitalizme hizmet etmiş! Bir sen etmedin ‘Sn’ Öcalan!

Devletin sosyalisti olmaz-mış, Sosyalist devlet de olmaz-mış! Sosyalist devlet hakkında ne biliyorsun acaba!"


Bak burda bir yerde doğru söylemiş Sn Öcalan ama sonrası söylemi,yani demokratik devlet,hukuk devleti tanımlamaları bana göre doğru değil.
Bu da onun Marksist olmamasından kaynaklanıyor.
Çünkü, Devlet biz Marksistlere göre bir sınıf egemenliği,bir sınıfın diğerleri üzerindeki baskı ve zor aygıtıdır.
Doğru olanı ,gerçekten Sosyalist Devlet olmaz.
Sosyalizm,Komünist Toplumun ilk veya alt evresidir.
Sosyalizm,SINIFSIZ VE DEVLETSİZDİR.
Proleter Devlet,Proletarya Diktatörlüğü,Kapitalizmden,Sosyalizme geçişin DEVLETİDİR.

"Yedirtmeyiz kardeşim, Marks’ı da, Lenin’i de, Sovyetler’imizi de yedirtmeyiz sizin gibi aklı bulanık adamlara!

Kim olursa olsun, sözümüz açık olacaktır. Öcalan’ın sözleridir diye ‘ama Marksist değilmiş zaten, bak Marks burada ne demiş’ demek de neymiş!

Öcalan ulusal bir hareketin önderidir, yerini bilmek zorundadır. Bizim hareketimizin, komünist hareketin önderlerine dilini uzatmak haddine değildir…"


Burası mahalle kahvesi veya kabadayılık yapma alanı değil.
Kimsenin,kimseyi yediği falan da yok.
Bu nedenle "yedirtmeyiz" türü başlayan söylemler buraya ve söyleyene yakışmaz.
Komünist Önderleri eleştirmek ayrıdır,onlara dil uzatmak ayrıdır.
Tabiki Komünist Önderlere kimse dil uzatamaz,buna izin vermeyiz,ama Komünist Önderleri eleştirebilirler,biz de çıkar bunlara yanıt veririz.

Sovyetleri yedirtmiyorsun da hangi Sovyetleri?
Stalin Sonrası Sovyetleri mi,Brejnev Sovyetlerini mi?
Bu Sovyetlerin,OBJEKTİF olarak Kapitalizme hizmet ettikleri doğru değil mi?

veda
« Son Düzenleme: 28 Temmuz 2012, 12:13:21 Gönderen: veda »
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı Abel Santamaria

  • İleti: 20
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #10 : 28 Temmuz 2012, 17:18:17 »
Merhaba Veda…

Marksistler olayları ve olguları kendi tarihselliğinde değerlendirir doğrusun, diyalektik bunu gerektirir.

Ancak söylemek istediklerimin anlaşıldığını zannetmiyorum. Benim Rusya örneğini verme sebebimden tut, bugün olası işgallere lafı getirmemin sebebi sadece ve sadece halkların ne kadar geri olursa olsunlar, bir işgale gerek kalmadan ileriye sıçrayabilecekleridir.

Asyatik bir toplumda, asyatik üretim ilişkilerinin dışarıdan ‘zor’ bir etki olmaksızın değişemeyeceğini söyleyebilir misin?

Sadece bunu açıklayabilmek için, günümüzdeki emperyalist haydutluklara değinmeye gereksinim duydum. Çünkü dün de olduğu gibi, bugün de halklar, toplumlar dışarıdan bir zor etkiye maruz kalmaksızın ileriye sıçrayabileceklerdir.

Rusya’da 1905 kalkışmasını kim örgütledi yazmışsın, güzel. Ancak yine o ince noktayı gözden kaçırmaktasın. Gelişen kapitalizm, Asyatik üretim ilişkilerine sahip Çarlık Rusya’sına dışarıdan bir zorlama ile mi girmiştir?

Zannedersem bu sorum ‘Asyatik Toplumların kendi kendilerini tekrarlamaları konusuna gelince,bence bunu biraz incele sonra tartışalım bu konuyu.’ Sözlerine biraz olsun anlam katmıştır, değil mi?

Lenin’den yaptığın alıntı düşündürücü gerçekten. Geri bir toplum yapısına sahip İran’a emperyalist müdahale söz konusu olduğunda, emperyalist müdahaleyi gerçekleştiren haydutlar daha ‘çağdaş’ oldukları için İran’da anti-emperyalist  mücadeleyi  değil  emperyalizmi mi destekleyeceğiz?

Veya daha gerilere gidelim, bir çok örnek mevcut ancak Küba konusuna değinmeyi severim. Jose Marti daha 1870’lerde Küba’nın bağımsızlığı için İspanya’ya karşı direniş gerçekleştirmiştir. Küba toplumu o dönemde geri üretim ilişkilerine sahipti, İspanya’ya nazaran!

O halde, Küba Bağımsızlık Savaşı’nı, Castro’ya örnek teşkil eden savaşımları biz desteklemeyecek miydik?

Simon Bolivar örneği ile karşına çıkmamamın sebebi, Marx’ın Simon Bolivar’ı gerçekten sempatik bulmamasından kaynaklıdır. Bolivar da her ne kadar Güney Amerika’nın bağımsızlığının simgesi ise de, Marx onu Güney Amerika’nın diktatörlüğü hedefinde bir adam olarak niteliyordu. Sebeplerini bilmem, ancak Bolivar’ı bildiğim kadarıyla Bolivar’ı da destekleyeceğime eminim.

Feodalizmden komünizm çıkartmak gibi bir niyetim yoktu açıkçası, okuyunca tebessüm ettim ancak seni suçlayamam çünkü o tarihselliğin Hindistan’ından söz ederken ‘komünistler karşı durur’ demişim yazdıklarımın bir yerinde. Orayı ‘yurtsever aydınlar’ olarak değiştirirsek zannedersem hiçbir sıkıntı da kalmayacak bu yanlış anlama ile ilgili.

Kapitalizmin elbette feodalizmden daha ileri olduğunun bilincideyim. Elbette tarihsellik kapitalizmi dayatır. Olması gereken elbette budur. Bu yüzden ki, tarihin çarkları yerinde saymaz, ileri akar yazmıştım bir önceki yazımda.

Bu konuda çelişkiye düşmüyoruz. Akıllarımızın çelişkiye düştüğü nokta, feodal bir toplum kapitalist bir topluma evrilirken, illa ki bir dışarıdan zorlama mı gerekmektedir meselesi. Ben illa ki dışarıdan bir zor olmak zorunda değil diyorum. Bunun bir çok örneği mevut diyorum, örneklerimi sıralıyorum…

Aslına bakarsan tartışmanın merkezinde de bu var. Kapitalizmi, feodalizme yeğlemek meselesinde bile buraya gelmek zorunda kalacağız çünkü. Feodalizmi, kapitalizme yeğlemek, tarihselliğimizi çöpe atmak anlamına gelecekse, kesindir ki kapitalizmi feodalizme yeğleriz.

Aynı konu aslına bakarsan… Kapitalizmin feodalizmden ileri olduğu konusunda zaten sıkıntı yok. Ancak daha ileri olanın illa ki bir işgal ile getirileceği tezinin sonuna kadar arkasında durulmaması gerekmektedir.

Marks sömürgecileri barbarlara yeğlemektedir. Marks Hindistan’da tarihin ileri asla akmayacağını mı düşünmektedir! Bugün geri üretim ilişkilerine sahip bir toplum var mı bilemem, olduğunu farzederek söyleyin Veda arkadaş, o toplumun yaşadığı alan zengin kaynaklara sahip olduğu gerekçesi ile sömürücüler tarafından talan edilse, biz bu talana karşı çıkmayacak mıyız?

Cevabınız ‘çıkmayacağız’ olacaksa, ben ya kendimden şüphe ederim, ya da sizden!

‘Görme gerekçesi de,bu sistemin sınıf çelişkilerini arttıracağı ve toplumsal devrimi hızlandıracağı düşüncesi.
Lenin de kendi dönem ve tarihselliğinde eşitsiz gelişim yasası temelinde zincirin en gelişmiş olanda değil,en zayıf halkada kopacağını söylüyor.’

Marks ne yazık ki eksik anlamıştır bir şeyleri. Kapitalizminen gelişkin olduğu noktalarda devrimi beklemekteydi. Yanıldı, Lenin üstüne bir çok şey koydu.



Öcalan meselesine gelelim tekrar…

Demişsiniz ki Veda arkadaş, ‘Öncelikle bu kişi ister beğen,ister beğenme bugün özgürlük mücadelesi veren bir halkın önderi.
Herşeyden önce bu yönüyle SAYGIYI HAK EDİYOR.’

Haklısınız, hem de sonuna kadar! Bu kişiyi ister beğeneyim ister beğenmeyeyim özgürlük mücadelesi veren bir halkın önderidir, SADECE BU YÖNÜ İLE SAYGIYI HAK EDİYOR!

Öcalan’ı savunmuyor olabilirsiniz, ama söylemlerine belki aşırı tepki gösteren bir arkadaşımıza karşı oldukça açık bir biçimde karşı çıktınız. Bu sadece o arkadaşın söylemlerinin ağırlığı dolayısı ile doğal karşılanabilir. Ancak, siz o arkadaşa sakin davranmasını veya ‘laflarına dikkat etmesini’ öğütlerken, Öcalan’ın sözlerine bir eleştiri getirmediniz, değil mi?

Ben ise, Öcalan’ı eleştirdim. O arkadaşa ise sakin olmasını, nefretini dizginlemesini, ağır konuşmamasını rica ettim.

Siz Öcalan’ı eleştirmediniz. Siz Öcalan’ı eleştiren arkadaşı eleştirdiniz yalnızca. Bu da ister hoşunuza gitsin, ister gitmesin sizi somut olarak Öcalan’ın söylemlerinin savunuculuğuna itti.

Bu savunuculuğa itmeseydi, neden Marks’ın Hindistan için söylediklerini buraya yazmak zorunda hissettiniz ki kendinizi?

Konu neydi, Öcalan Marks’a bir şeyler demiş, malum forumdaki herkes Öcalan’ı yermiş. Ama Öcalan doğruyu söylemiş, bakın Marks geçmişte neler söylemiş.

İlk yazdıklarınıza bakınız, konunun en başına. Göreceğiniz benim anlattıklarım olacaktır!

Birkaç cümleniz:

‘Sn Öcalan burada, gerek Marks'ın gerekse Lenin'in Kapitalizmi aşamadıklarını,her ikisininde Kapitalizme hizmet ettiklerini(OBJEKTİF OLARAK) ifade ediyor.’

Marks ile Lenin kapitalizme hizmet etmiş.

‘Bu sefer saldırılarını,kürt halk önderi Sn Öcalan'ın yukarda değindiğimiz söylemleri üzerinden başlattılar.’

Bu sözlerinden dolayı Öcalan’a saldırılması senin zoruna gitmiş.

‘Deniyor ki, Marks zaten Hindistan konusunda açıkca İngiliz Sömürgeciliğinin yanında yer almıştır.
Bu iftiralarına karalamalarına gerekçe olarak ta Marks'ın İngilizlerin Hindistanı işgal amaçları ile ilgili söylemlerini gösteriyorlar.’

Burada iftira atan kişi Öcalan oluyor.

‘Nasıl ki bugün bazı Sosyal Şovenler,Sn Öcalan'ın bir takım söylemlerini ,düşünce bütünlüğünden koparıp,cımbızlama yöntemi ile,Öcalan Emperyalizmin kucağına oturmuştur savlarına gerekçe gösteriyorlarsa,bunlarda aynı yöntemle Marks'ı Sömürgecileri savunmakla itham ediyorlar.’

Burada da birden bire sanki o sözlerin sahibi Öcalan değil de biz ona iftira atıyoruz gibi bir izlenim yaratılmış adeta. Tekrar Öcalan savunması, hem de o sözlerine rağmen!

Veda arkadaş, yanlış anladın gibi sözler söylemeden önce, umarım ‘Öcalan’ı savunmadan onu eleştirmeliydim bu sözleri için’ diyerek başlarsınız. Çünkü tartışmanın asıl sebebi burada yatmaktadır.

‘Burası mahalle kahvesi veya kabadayılık yapma alanı değil.
Kimsenin,kimseyi yediği falan da yok.
Bu nedenle "yedirtmeyiz" türü başlayan söylemler buraya ve söyleyene yakışmaz.
Komünist Önderleri eleştirmek ayrıdır,onlara dil uzatmak ayrıdır.
Tabiki Komünist Önderlere kimse dil uzatamaz,buna izin vermeyiz,ama Komünist Önderleri eleştirebilirler,biz de çıkar bunlara yanıt veririz.’

Burası ister mahalle kahvesi olsun Veda, ister kütüphane olsun!

Komünist önderlere ‘kapitalizme hizmet etti’ buyurmak basbaya dil uzatmaktır, hakarettir! Eleştirmek bunun neresinde?

Kaldı ki, bu ne biçim bir eleştiri! “Marks’ı İngiltere besledi” , “…ajan demiyorum ama…”

Ajan demiyormuş, yesinler ajan lafını Marks için ağzına almaya cüret eden seni!

Saygı mı bekliyorsun Veda arkadaş, önce bize yapılan saygısızlığa eleştirini getir, sonra saygı beklediğini dile getirirsin. Burası mahalle kahvesi değil ama, burası sosyalist bir platform. Kimse kalkıp önderlerimize hakaret edemez!

Ayrıca, hala eleştirilere yanıt vermekten bahsediyorsun Veda arkadaş. Komünistler hareketimize dil uzatan eleştirilere bu şekilde verir yanıtını. Marksist Leninist olmayan herhangi biri bu lafları etse eminim ki aynı tepkileri göstereceksin… Öcalan’ın ne gibi bir ayrıcalığı var senin nazarında anlamış değilim…

Son olarak Veda, objektif olarak bir cevap ver istiyorum soruma, bu sözler sana ait:

‘Sovyetleri yedirtmiyorsun da hangi Sovyetleri?
Stalin Sonrası Sovyetleri mi,Brejnev Sovyetlerini mi?
Bu Sovyetlerin,OBJEKTİF olarak Kapitalizme hizmet ettikleri doğru değil mi?’

Marksist Leninist olmayan herhangi biri çıkıp diyor ki:

‘Sovyetler kapitalizme hizmet etti’

Bir yoldaşın da sen susunca bunun karşısında çıkıp ‘Sovyetleri yedirtmeyiz yerini bil’ gibi laflar ediyor.

Sen çıkıp yoldaşına ‘ama yoldaş baksana buralarda kapitalizme hizmet etmiş, adam yanlış bir şey söylemiyor ki’ mi dersin, yoksa ‘Sovyetler kapitalizme hizmet etmiştir’ diyerek karşına çıkan adamı yerip, bütünlüklü olarak Sovyetler’i mahkum ettiği yere mi sokarsın?

Düzeltme: Bu arada sonradan aklıma geldi, ikimizin de kaçırdığı bir ayrıntı belli ki. Öcalan Brejnev Sovyetleri mi demektedir? Öcalan 'öncesinde' demektedir asıl metni bulursanız. Ayrıca, 'Lenin kapitalizme hizmet etti' sözlerinin ardından 'Sovyetler kapitalizme hizmet etti' buyuran bir kişinin, Sovyetler'in hangi dönemini kastettiği gayet ortadadır!

Cevabının şimdiye kadar Öcalan’ı eleştirmemiş olman göz önüne alındığında, önceki tavırlarınla çelişki yaratacak ise gerçekten aklım net olacaktır ‘Veda’ aklıma geldiğinde. Aksi bir cevap aldığımda ise gerçek bir ‘hayal kırıklığı’ olacağına eminim, benim için…

Dostlukla…
« Son Düzenleme: 28 Temmuz 2012, 17:33:51 Gönderen: Abel Santamaria »

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #11 : 28 Temmuz 2012, 18:59:31 »
Önce Sn Öcalan konusuyla başlıyalım dilersen Abel Arkadaş
Yazdıklarından,senin benim tartışmaya neden olan yazıyı neden yazdığımı anlamadığın ortaya çıkıyor.
Anlamamanın da ötesinde tersinden anlamışsın neden yazdığımı!

"Konu neydi, Öcalan Marks’a bir şeyler demiş, malum forumdaki herkes Öcalan’ı yermiş. Ama Öcalan doğruyu söylemiş, bakın Marks geçmişte neler söylemiş."

İşte böyle değil!
Malum forumda geçmişte yer alan Sn Öcalan'ın Marks ve Leninle ilgili söylemlerini içeren konu,yeniden Marks'a ve Lenin'e saldırıda gerekçe olarak kullanılmak için yeniden gündeme getirilmiştir.

"Marksizm düşmanları,bu seferde Sn Öcalan'ın söylemleri üzerinden saldırılarını başlatmışlardır.
Bu sözlerinden dolayı Öcalan’a saldırılması senin zoruna gitmiş."


Oysa sen bu söylemimi,Sn Öcalana bir saldırı gibi anlamış ve benim savunuya geçtiğimi sanmışsın.
Oysa malum forumda saldırıya uğrayan Marks ve Lenin.
Ben malum forumda yazarken,Sn Öcalan'ın söylemleriyle ilgili düşüncelerimi ifade ettim.
Bunu da yazdığım bu yazıda belirttim.
O nedenle bir daha Sn Öcalan'ın söylemlerini eleştirmeye gerek duymadım.

Hindistanla ilgili Marks'ın söylemlerini ne yazık ki hala anlamamışsın.
Bir kez daha anlatayım.
Burada bir ilhak ve işgal söz konusu.
Üstelik bu ilhak ve işgal kaçınılmaz VE BU İLHAK VE İŞGALE KARŞI KOYACAK NE BİR SINIF HAREKETİ NE DE BİR DEMOKRATİK HALK HAREKETİ VAR..
İlhak ve işgalde bulunacak iki ülke var:
Bunlardan birileri Türkler,Persler,Ruslar gibi kapitalizm öncesi üretim ilişkilerine sahi asyatik ülkeler.
Diğeri ise kapitalizmin geliştiği İNGİLTERE.
Ya  İngiltere işgal edecek,ya da Türkler,Persler ve Ruslar.
Marks bu kaçınılmazlık karşısında bir tercihte bulunmuş.
Ve İngiltere'nin burayı işgalini, bu toplumdaki kısır döngünün kırılması,kapitalizmin maddi ve teknik temellerinin oluşması,üretici güçlerin gelişmesi bağlamında YEĞLEMİŞ.
Marks'ın burada vurguladığı,üretici güçler,üretim ilişkileri çatışması temelinde başlayacak toplumsal devrimin ivme kazanmasıdır.
Sonuçta İngiltere işgal ettiği Hindistan'da kaçınılmaz olarak üretici güçleri geliştirecektir.
Oysa Persler,Türkler ve Ruslar işgal etse,onların Hindistan'a verecekleri,yağma ve talandan başka bir şey yok.
Eğer o dönemki tarihsellikte bunu anlayamıyorsan,darılma ama bundan sonra yazacakların tekrar olmaktan öteye geçmeyecek.

Lenin'in yazdıklarının sizler için düşündürücü olması,benim için şaşırtıcı değil.
Çünkü sizler için her ABD karşıtı hareket Anti Emperyalist.
Sizler için Ahmedi Nejat da,Saddam Hüseyin de,Beşer Esad da Anti Emperyalist.
Komünistler tabiiki işgale karşı çıkarlar ama bu işgale direnen gerici sınıfların yanında yer almadan.
Komünistler ne Beşer Esad ,ne Ahmedi Nejat ,ne de Saddam ile kol kola girerler.
Aynı şey,bugün Emperyalizme karşı mücadele ettiğini söyleyen Hizbullah ve Hamas için de geçerlidir.

Burada baştan da söyledim kimse kalkıp da Komünist Önderlere dil uzatamaz.
Bunun yapıldığını da sanmıyorum.
Bu demek değil ki,Komünist Önderler eleştiriden muaf.
Sn Öcalan'ın yazdıklarının bütününe baktığınızda bir HAKARET,BİR DİL UZATMA görmüyorum.
Burada olan ne yazık ki ,Özgürlük Mücadelesi veren bir halkın önderini SURİYE BESLEMESİ olmakla suçlayarak,hem de niyete bağımlı olarak,aynı zamanda o halka da yapılmış saygısızlıktır.

veda
« Son Düzenleme: 28 Temmuz 2012, 19:13:58 Gönderen: veda »
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı Abel Santamaria

  • İleti: 20
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #12 : 28 Temmuz 2012, 21:57:49 »
Sanırım seninle anlaşmamız mümkün olmayacak Esad'ı Saddam'ı ve nicelerini anti-emperyalist gördüğümüzü zannettiğin için en başta...

Pekala, Suriye Irak ve mutlaka İran'a yapılacak müdahalede ne yapılmalı sence? Liderleri anti-emperyalist olmadığı için ya da olduğu için biz Suriye'de, Irak'ta savaşa hayır mı dedik?

Liderlerinin canları cehenneme, bizden uzak olsun. Ancak emperyalistler insiyatif alacaksa, bölge halklarını sömürmek için öldürmeye devam edecekse, biz Suriye halkının yanında olmaya devam edeceğiz. Dün de Irak için sloganımız '2003 yılını işgale direnen Irak halkı kazanacak!' olmuştu.

Amerika'ya karşı olan anti-emperyalisttir tarzı bir cümleye çocuklar bile gülerler.

Komünist önderlere dil uzatamaz demişsiniz. Sizin için aşağıdakiler dil uzatmak değil-miş ama:

'Marksı İngiltere besledi'

'Marks İngiliz hükümetine yardım etti'

'Marks İngiliz ajanı değildi ama...'

'Lenin kapitalizme hizmet etti'

'Sovyetler kapitalizme hizmet etti'

Bunlar eleştiridir, hakaret değildir senin nazarında. O halde hiçbir şey söylemeye de gerek yok demek ki...

Suriye beslemesi lafını ben etmedim ya hani, aklıma gelmişken söyleyeyim!

SURİYE BESLEMESİ sözü ile İNGİLTERE BESLEMESİ sözü arasında bir fark var mıdır sizin nazarınızda? Belli ki yok. Nedeni de yok ama, Öcalan'a Suriye beslemesi denildiğinde sizin tavırlarınız şu şekilde oldu:

'Öncelikle Sn Özşen sizi uyarıyorum!' (Nedense Özşen uyarılır, ama Öcalan'a saygıda kusur olmaz)

'Kürt Halkının önderine HAKARET ETME hakkı kimsenin haddine değildir.' (Burada 'Suriye beslemesi' sözünü hakaret kabul ettiniz. Öcalan Marks'a İngiltere beslemesi dediği zaman ise hakaret kabul etmediniz. Bu ne yaman çelişki! Öcalan Marks'a hakaret edebilir; Öcalan'a kimse edemez mi?!)

'Bu hakaret önderin şahsında aynı zamanda,horlanan,köyleri yakılan,işkence gören,dışkı yedirilen,yıllardır dili,kültürü asimile edilmeye çalışılan KÜRT HALKINA DA yapılmıştır.'
(Hakaretmiş madem 'beslemesi' sözü, Marks'a yapılan hakaret aynı zamanda horlanan, işkence gören, dışkı yedirilen, yıllardır yok sayılan, yok edilmeye çalışılan SOSYALİSTLERE DE yapılmamış mıdır?)

'Sn Öcalan'ın Marksı'da,Lenini'de eleştirme hakkı vardır.
Bilgi dağarcığı yetersiz olanlar,Marksizmi bilmeyenler,bu eleştiriler karşısında ki yetersizliklerini,ancak böyle HAKARETVARİ cümlelerle ifade ederler.'
(Bu cümlenize ben cevap vermeyeceğim, cevap zaten verilmiş:
‘ "Özgürlük" büyük bir sözcüktür, ama sanayi özgürlüğü bayrağı altında en yağmacı savaşlar verilmiştir, emek özgürlüğü bayrağı altında çalışan halk soyulup soğana çevrilmiştir. "Eleştiri özgürlüğü" teriminin modern kullanımı, doğuştan taşıdığı aynı sahteliği içermektedir. Bilimde ilerlemeler kaydettiklerine kendilerini gerçekten inandırmış olanlar, eski görüşlerle yanyana yürümek için yeni görüşlerin özgürlüğünü istemezler, eskilerin yerine yeni görüşlerin konulmasını isterler. Bugün işitilmekte olan "yaşasın eleştiri özgürlüğü", boş fıçı masalını pek fazla anımsatıyor. ‘)

Sakın, lütfen 'ama o niyetlerinden bağımsız dedi' demeyin...

Eğer bu durumda söyleyecekleriniz hala 'Öcalan eleştiri yapmıştır, hakaret, dil uzatmak yoktur' diyecekseniz anlaşamayacağımızı belirtmek zorundayım. Bu konuyla ilgili başka bir şey söyleyemeyeceğimi belirtmek zorundayım...

Dostlukla kalın...
« Son Düzenleme: 28 Temmuz 2012, 22:00:42 Gönderen: Abel Santamaria »

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #13 : 28 Temmuz 2012, 23:22:43 »
Anlaşamıyacağımız kesin!
Çünkü aramızda çok derin ayrılıklar var.
Üstelik anlaşmak gibi bir zorunluluğumuzda yok!
Nasıl ki Iraka karşı işgale karşı çıktıysak,tabiki Suriye ve İrana karşı müdahalelere de karşı çıkacağız.
Ancak bu karşı çıkış,oradaki Esad ve Ahmedi Nejat güçlerini destekliyeceğiz anlamına gelmez.
Bak Kürtler batı kürdistanda en doğrusunu yaparak,bu iç savaştan kendileri için DEVRİMCİ bir vazife çıkarttı.
Komünistlerin tutumuda benzer omalı.
Her iki ülkedede Komünistler,bu savaştan DEVRİMCİ bir vazife çıkarmalı.
İşgal var diye kendi ülkelerinin burjuvazilerini destekleyerek SOSYAL YURTSEVERLİK yapmamalı.

veda
« Son Düzenleme: 29 Temmuz 2012, 11:47:34 Gönderen: veda »
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı Abel Santamaria

  • İleti: 20
Marks,Lenin ne Dedi Birileri ne Anladı!
« Yanıtla #14 : 28 Temmuz 2012, 23:27:36 »
Alıntı yapılan: veda;4089
Anlaşamıyacağımız kesin!
Çünkü aramızda çok derin ayrılıklar var.
Üstelik anlaşmak gibi bir zorunluluğumuzda yok!
Nasıl ki Iraka karşı işgale karşı çıktıysak,tabiki Suriye ve İrana karşı müdahalelere de karşı çıkacağız.
Ancak bu karşı çıkış,oradaki Esad ve Ahmedi Nejat güçlerini destekliyeceğiz anlamına gelmez.
Bak Kürtler batı kürdistanda en doğrusunu yaparak,bu iç savaştan kendileri için DEVRİMCİ bir vazife çıkarttı.
Komünistlerin tutumuda benzer omalı.
Her iki ülkedede Komünistler,bu savaştan DEVRİMCİ bir vazife çıkarmalı.
İşgal var diye kendi ülkelerinin burjuvazilerini destekleyerek SOSYAL YURTSEVERLİK yapmamalı.

veda


İlk defa yazdıklarına noktasına virgülüne kadar katılıyorum :)

Sağlıcakla kal...