Gönderen Konu: Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim  (Okunma sayısı 6022 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« : 08 Eylül 2012, 10:59:59 »
"Gelişmelerinin belli bir aşamasında, toplumun maddi üretici güçleri, o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. Üretici güçlerin gelişmesinin biçimleri olan bu ilişkiler, onların engelleri haline gelirler. O zaman bir toplumsal devrim çağı başlar. "(Karl-Marks-Ekonomik Politik'in Eleştirisine Katkı'ya Önsöz)"

Üretim ilişkilerinin,üretici güçlerin gelişimini engelediği an başlayan Toplumsal Devrim,gelişen üretici güçlere uygun yeni bir üretim ilişkisi,eskisinin yerini alana değin devam eder.

Tabiki bu süreç düz bir hat izlemez.
Bu süreç içersinde,üretici güçlerin gelişimine ayak bağı olan üretim ilişkilerinin hukuki ifadesi olan mülkiyet ilişkilerini düzenlemek için iktidarın sınıfsal el değiştirişine gerek vardır.

Kısaca POLİTİK DEVRİM adını verdiğimiz,iktidarın sınıfsal el değiştirişi,aynı zamanda Toplumsal Devrim sürecinin bir moment anı,bir sıçrama tahtası olarak,yapacağı düzenlemelerle Toplumsal Devrimin önünü açar.

Bu nedenle Marksistler için,Politik Devrim,İktidar Olmak çok önemlidir.
Mülkiyet ilişkilerindeki bu düzenlemelere başlayabilmenin ön koşulu öncelikle İKTİDAR olmaktır.

Mülkiyetin eski sahiplerinin,yeniden o mülkiyeti ele geçirmelerini engellemenin koşulu da kendi sınıf egemenliğini,kendi sınıf diktatörlüğünü kurmaktır.

Yine Marksistlere göre,Toplumsal Devrimin tamamlanması, Sınıfsızlık ve Devletsizlik içeren yeni bir toplumsal formasyona geçilmesi,ancak İktidar ve Devlet üzerinden olasıdır.

İktidar olmak,aynı zamanda ULUS olmaktır.
Bu nedenle Marks göre İşçi Sınıfının mücadelesi öz olarak evrensel olsada,siyasi iktidar ULUS ölçekli olduğundan biçim olarak ULUSALDIR .

Bu nedenle Marks, işçi sınıfı siyasi iktidarı ele geçirerek,kendini toplumda egemen konuma,ULUS konumuna yükseltir der.

Marksistlere göre bu durum katlanılması gereken bir zorunluluktur.

Bu durum aynı zamanda,Marksistler'in sonul amacı olan SINIFSIZLIK VE DEVLETSİZLİĞİNDE POLİTİK ŞİDDETİDİR.
veda
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı -suat-

  • İleti: 105
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #1 : 08 Eylül 2012, 13:24:35 »
"Gelişmelerinin belli bir aşamasında, toplumun maddi üretici güçleri, o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. Üretici güçlerin gelişmesinin biçimleri olan bu ilişkiler, onların engelleri haline gelirler. O zaman bir toplumsal devrim çağı başlar. "(Karl-Marks-Ekonomik Politik'in Eleştirisine Katkı'ya Önsöz)"
marksın bu söylemi., çokca ele alınır.. ve aynı zamanda kalıpsal bir tez açıklamasıdır da.. yani., temel tezin en kısa net anlatımlarından., tanımlanmasından biridir..

bu kalıbı açmak gerekir..  
toplumun maddi üretici güçleri, nedir? bunu açmak ve bu açılım temelinde de., o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. öngörüsel tespit ile ilişkilendirmek gerekir..
ben bunu., basit ifade ile., gelişen vucudun üstündeki elbisenin., vucuda dar gelmesi olarak anlıyorum.. vucud üstündeki elbiseyi yırtıyor ve kendine uygun elbiseyi giyiyor..
ve anahtar kavram da .; mülkiyet ilişkilerine ters düşerler cümlesi içindedir..

mülkiyet ilişkileri aynı zamanda bu mülkiyet-lere ait sınıf-lar demektir.. toprak mülkiyeti aristokrasi denilen sınıfa manifaktür mülkiyeti sanayi-burjuvazisi denilen sınıfa., ticari mülkiyetler ticaret burjuvazisi denilen sınıfa., mali mülkiyetler mali-burjuvazi denilen sınıfa denk düşer..
elbette bu her dominant sınıfın bir de emek sömürüsü için ona bağlı sınıf-ları vardır.. toprak mülkiyetinde köle-serf vardır. manüfaktür mülkiyetinde., proleterya vardır.. ticaret ve mali mülkiyetde belirli bir sınıf yoktur..  bunlar genel sistem içinde işlevsel olarak egemen ve sömürücüdürler.. mülkiyetsel alanları., belirli bir sınıf(emek faliyeti) ile direk ilişkili değildir.. ama emek faliyeti de kullanırlar.. köle-işçi kullanırlar..

aslında aristokrasi içinde de manüfaktür mülkiyeti olan vardır., işçi sınıfı ile ilişkili olan vardır.. yine., sanayinin manüfaktür  aşamalarında serf sistemi de işletilmiştir. hatta yasalarla işletilmiştir.. bir manüfaktürde çalışan bir işçi bir başka alana(ve mülkiyet egemenliği altına) geçemez.. patron atmadan geçemez.. atsa da kent(burg) değiştiremez.. sonra bu sadece kent içinde yer değiştirme olarak "özgürleşti".. daha sonra devlet içinde "özgürleşti"
günümüzde halen emeğin serbest dolaşımı yoktur ama sermayenin vardır..

kısaca., bu açıklamalardan sonra şunu belirtiyorum.. maddi üretici güçlerinin var olan mülkiyet ilişkilerine ters düşmesi olayı ., sınıfsal bir çatışma oluıyor ve bu anlamda ortaya çıkan., toplumsal devrim çağı da sınıfsal egemenlik değişimi oluyor..
engel bunu., a.ö.m. ve devletin kökeni kitabında şöyle izah eder.. "bugüne kadar olan devrimler bir mülkiyetin bir başka mülkiyet tarafından alıkonması" idi.(alıntı değil benim ifademdir)..

bu anlamda bakarsak.. burjuva devrimleri dediğimiz olgu.; bir sınıfın bir başka sınıf egemenliğini yıkması yada bir mülkiyetin bir başka mülkiyeti sistemden(var olan üretim ilişkilerinden) silmesi ve kendisinin(denk düşen üretim ilişkileri) egemen olması ise., ve burada başat olan sınıf hangisidir? genel yanıt., sanayi burjuvazisi olmaktadır.. ama bilindiği gibi ortada ayrıca ticaret ve mali burjuva ve mülkiyetleri de vardır.. bunlar., bu toplumsal devrimde tali sınıflar mı? yoksa., ortak sınıflar mı? bu net değildir..

ama engelsin alttaki açıklamaları bence netlik katıyor..
Soru 15: Şu halde, özel mülkiyetin daha önce kaldırılması olanaklı değildi?
      Yanıt: Hayır. Toplum düzenindeki her değişiklik, mülkiyet biçimlerindeki her devrim, eski mülkiyet ilişkileriyle artık bağdaşmayan yeni üretici güçlerin yaratılmasının zorunlu sonucu olmuştur. Özel mülkiyetin kendisi de bu şekilde doğmuştur. Çünkü özel mülkiyet her zaman varolmamıştır, ama ortaçağın sonlarına doğru, manüfaktür biçimi olarak, ortaya, o sıradaki mevcut feodal ve lonca mülkiyetine tâbi kılınamayan yeni bir üretim biçimi çıktı, eski mülkiyet ilişkilerine sığmayan manüfaktür, yeni bir mülkiyet —özel mülkiyet— biçimi yarattı. Manüfaktür için ve büyük sanayiin gelişiminin birinci aşaması için, özel mülkiyetten başka hiç bir mülkiyet biçimi ve özel mülkiyet üzerine, kurulmuş olandan başka hiç bir toplum düzeni olanaklı değildi. Yalnızca herkese yetecek kadarla kalmayıp, toplumsal sermayenin artması ve üretici güçlerin daha da gelişmesi için bir fazlalık da üretmek olanaklı olmadığı sürece, toplumun üretici güçlerini kullanan bir egemen sınıf ve bir de yoksul ezilen sınıf her zaman olacaktır.

yeşil ile vuguladığım ifadeler çok önemlidir.. engels., sanayi burjuvazisinin-mülkiyetinin ayrıcalığına değiniyor.. apayrı ilerici-toplumsal özelliğine değiniyor..

Manüfaktür için ve büyük sanayiin gelişiminin birinci aşaması için, özel mülkiyetten başka hiç bir mülkiyet biçimi ve özel mülkiyet üzerine, kurulmuş olandan başka hiç bir toplum düzeni olanaklı değildi.
engelsin bu cümlesini okuyan., nasıl algılar!? bilemem.. ama ben şöyle algıladım.. manüfaktür ve büyük sanayinin gelişmesi ancak ve ancak özel-mülkiyet ve bunun üzerine kurulmuş., bir toplum düzeni ile olanaklıdır.. yani bu(özel mülkiyet) olmaz ise., bu aşama yaşanamaz..
toplumsal gelişme yada ana ifade ile üretici güçlerin tarihsel nesnel ilerlemesi bu aşama ile olanaklıdır ve kaçınılmazdır.. bunu da manifaktür olarak başlayan ve büyük sanayi devrimi olarak devam eden., bu gelişmenin mülkiyeti ve sınıfı yaratır.. demektedir.. yeşil vurgulu bölümde de bundan sonrası olacak olan toplumsal sistemi(anlattığı sosyalist sistemdir) anlatırken., bu aşamanın şart olduğunu belirtmiş oluyor..

sonuç.; yaşamın böyle işleyip-işlemediği bu anlatımlar temelinde ele alınmalıdır.. yani., burjuva devrimleri denilen olgu sadace sanayi burjuvazisi ve mülkiyeti olarak ele alınabilir mi? bu gelişmelerde mali-burjuva ve mülkiyeti nerededir.. mali burjuva ve mülkiyeti için köle-serf- işçi değişimi çok önemlimi? dir yoksa sermaye birikimi ve hegomanik işleyişi mi? önemlidir.. buna göre., maliburjuvazi burjuva devrimlerinde etken mi?dir değilmi?dir
erk devrimi yapanda ise bunlar nerededir?

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #2 : 08 Eylül 2012, 20:13:05 »
"toplumun maddi üretici güçleri, nedir? bunu açmak ve bu açılım temelinde de., o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. öngörüsel tespit ile ilişkilendirmek gerekir..
ben bunu., basit ifade ile., gelişen vucudun üstündeki elbisenin., vucuda dar gelmesi olarak anlıyorum.. vucud üstündeki elbiseyi yırtıyor ve kendine uygun elbiseyi giyiyor..
ve anahtar kavram da .; mülkiyet ilişkilerine ters düşerler cümlesi içindedir."


Bencede burada açılması gereken elbise,vucud örneğinde,elbise ve vucudun neleri ifade ettiğidir.
Eğer Elbise,üretim ilişkilerini,yada onun hukuki ifadesi olan mülkiyet ilişkilerini,vucud ise üretici güçleri ifade ediyorsa,bu anlatım bana göre eksiktir.
Dikkat edilsin,yanlış demiyorum,bana göre eksik diyorum.
Çünkü burada denen vucudun,yani üretici güçlerin elbiseyi,yani üretim ilişkilerini,yada onun hukuki ifadesi olan mülkiyet ilişkilerini yırtması,yani ortadan kaldırması kendiliğinden olmaz.
Burada bu biçim açıklama bu nesnelliği olumlandıracak bir öznelliği göz ardı ediyor.
İşte Toplumsal Devrime içkin Politik Devrim'in yani iktidarın sınıfsal el değiştirişinin önemi burada ortaya çıkyor!
Burada üretici güçler içersinde insanda vardır,yani vucudu meydana getiren bileşenlerden biride insandır,bu bağlamda zaten bir iradi özneye değiniliniyor denebilir.
Ancak Politik Devrime vurgu anlamında,bana göre bu açıklamada yeterli değildir.

Marks'ın alıntısında bahsettiği,üretim ilişkilerinin,üretici güçlerin gelişimine ayak bağı olmasının hukuki ifadesi olan mülkiyet ilişkilerinden kasit,üretim araçlarının özel mülkiyetidir.
İşte Politik Devrim,Toplumsal Devrimin gelişiminin önünde engel olan üretim araçlarının özel mülkiyetini kaldırarak,bu mülkiyeti işçi sınıfı adına Devlete(İşçi Devleti) verir.
Yani vucudun gelişimine ayak uyduramayan,onu zorlayan elbiseyi,iradi müdahale ile yırtar atar.

Bu henüz bir TOPLUMSAL MÜLKİYET değildir.
Burada Devlet Mülkiyetinin ne kadar doğru olduğu,pratikte nasıl bir seyir izlediği ayrı bir tartışma konusudur.
Onu forumda daha önce açılmış olan,"Devlet Mülkiyeti,Toplumsal Mülkiyet" başlığı altında tartışabiliriz.
veda
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı -suat-

  • İleti: 105
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #3 : 08 Eylül 2012, 21:42:27 »
Bencede burada açılması gereken elbise,vucud örneğinde,elbise ve vucudun neleri ifade ettiğidir.
Eğer Elbise,üretim ilişkilerini,yada onun hukuki ifadesi olan mülkiyet ilişkilerini,vucud ise üretici güçleri ifade ediyorsa,bu anlatım bana göre eksiktir.
Dikkat edilsin,yanlış demiyorum,bana göre eksik diyorum.
Çünkü burada denen vucudun,yani üretici güçlerin elbiseyi,yani üretim ilişkilerini,yada onun hukuki ifadesi olan mülkiyet ilişkilerini yırtması,yani ortadan kaldırması kendiliğinden olmaz.
Burada bu biçim açıklama bu nesnelliği olumlandıracak bir öznelliği göz ardı ediyor.


veda arkadaş.. vucud-elbise benzetmesinde., m içindeki değişim ve dönüşümlerin nesnelliğidir.. kendiliğinden-yada nesneliği zorlayan irade anlamında bir içerik yoktur.. ayrıca benim anlayışım bir noktada marksist nesnellik içeriğini kabül eder.. oda., aynı sistemin içindeki değişim-dönüşümlerin nesnelliğidir.. sadece alternetif sistem değişiminde nesnellik değil irade zorunludur ve vardır derim..

açarsam..; engelsin belirtiği gibi., bir mülkiyet biçimine bir başka mülkiyetin el koyması yada., mülkiyetçi sistemlerdeki bu erksel değişimlerde., iradeden çok., asıl olarak nesnel koşulların gelişiminin., deviniminin., zorlaması etkendir-belirleyendir derim..  ama mülkiyetçi sistemin yerine mülkiyetsiz sistemin gelmesi için., nesnel koşullar yetmez..öznellik yani irade şart derim..

biraz daha açarsam..; köle sınıfı ne kadar isyan ederse etsin., buradan işçi statüsü doğmaz.. doğmasını hızlandırır ama doğmaz.. mülkiyet biçimi değişmeden yada değişimin gerekliliği(yararı) ortaya çıkmadan doğmaz.. olsa olsa yine o döneme uygun bir mülkiyetsiz sistem yani sınıfsız sistem doğar..

işçi sınıfının var olması için.,  burjuvanın var olması gerekir.. bunun için de burg'ların var olması gerekir bunun içine ğretimsel faliyetlerin buralarda birikmesi gerekir bunun içinde pazar için üretimin oluşması gerekir. buraya uygun olması içinde gereksinimden fazla üretim biçilerinin olması gerekir tüm bunlar içinde., uygun sosyal-siayal koşulların-kurumların -hukukun olması gerekir..

es geçilir.. incelenmiş ama bilince çıkartılmamıştır.. sanayileşmenin temeli olan madencilik., yerel aristokrat sınıf içinde başlar.. ingiltere-almanyada bu böyledir.. ama aristokrasi çalışmayı bilmez mali sermayeden ortak alır yada aynı ortaklık içindeki bir işletmeciye kiralar.. fransada bu tamamen kiralama şeklinde olmuştur.. bu yüzden aristokrasi ile çelişkileri keskindir.

demek istediğim..; mülkiyetçi sistem bütünü içinde biçim değişiklikleri aslında sermayesel gelişmenin yarattığı farklılıktır ve kaçınılmazdır.. bu yüzden irde arnmaz değil ama iradeyi nesnellik yaratır. ama mülkiyetin kalkmasını nesnel koşullar sağlar irade ile başlar tezine karşıyım.. sittin sene geçse mülkiyet kalkmaz.. nasıl geldi ise öyle gider..

alıntıdaki olayda., irade yok eleştirisi yapmam yapmıyorum da.. vucud dediğim mülkiyetçi sistemdir.. insan dahil her şey(üretici güçler dediğiniz)., elbise dediğim ise., üretim ilişkileri yani mülkiyet ve sınıfların işleyişi erksel konumlanışı ve faliyetleridir..

fransa daki bir kömür madenini aristokrasiden kiralamış olan müteşebbis., büyüdükçe aristokrasi ona asalak gelir silkelemek ister.. aristokrasinin egemenliği altındaki köylüyü işçi olarak ister.. vs. "zor" burada bir yerde., ekonomik işleyişe yenilir.. yani., gelişen sermaye toplumu yönlendirir., aristokrasinin "zor"unun karşısına toplumsal "zor"u çıkartır.. elbette bunlar iradesel işlerdir.. ama., nesnel gelişim olmadan bu olmaz..
oysa mülkiyetin kalkması için nesnel gelişim şart olsa idi ilk insan toplumsallaşması mülkiyetsizlik ile değil., mülkiyet ile başlardı.. sonra mülkiyetsizlik koşulları oluşurdu..

diğer bir anlatımla.; pd., süreci., nasıl ki., mülkiyetin yeniden oluşmasına engel teşkil edip., tüm izlerini silmek için zorunlu deniliyor ise., bu tüm izlerin ne olacağının da belirtilmesi gerekir.. yani üretici güçlerin hangi gelişmişlik özelliği taşıyacağının belirtilmesi gerekir.. yada kapitalizmin geliştirdiğinden farklı neyi geliştirmiş olması gerekir.. oysa pd bunu değil., var olan izlerin silinmesini ve mülkiyetin yeniden hortlamasını engellemeyi ifade ediyor..  tüm bunlar iradidir. nesnelliğin zorlaması yoktur..

ama aynı sistem içindeki gelişmelerdeki iradeyi o sistemin kendi nesnelliği belirler üretir.

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #4 : 08 Eylül 2012, 23:17:46 »
"biraz daha açarsam..; köle sınıfı ne kadar isyan ederse etsin., buradan işçi statüsü doğmaz.. doğmasını hızlandırır ama doğmaz.. mülkiyet biçimi değişmeden yada değişimin gerekliliği(yararı) ortaya çıkmadan doğmaz.. olsa olsa yine o döneme uygun bir mülkiyetsiz sistem yani sınıfsız sistem doğar.."

Tabiki köle sınıfının isyanı sonucu işçi statüsü ortaya çıkmaz.
Bir önceki yazıda,işçinin hangi ekonomik koşulların zorlaması sonucu ortaya çıktığını ortaya koydum.
İşçinin ortaya çıkması için,onu var edecek maddi koşulların,yani fabrikaların,bu fabrikalarda çalışacak insanlara ihtiyacın olması gerekir.

Birde o dönemde üretici güçleri geliştiren sınıf köle sınıfı değildir.
Yeyepyeni,üretici güçleri gelişmesine olanak sağlayan bir burjuva sınıfı ortaya çıkmıştır.

Üretim araçları üzerindeki mülkiyetin kalkması,yani toplumsal mülkiyet ancak Komünist Toplumda,sınıf üretme ilişkisi olan İŞBÖLÜMÜNÜN ortadan kalkması ile olasıdır.
Marks Alman İdeolojisin de İşbölümü ile Özel mülkiyeti özdeş görür ve şöyle der;
"Kaldı ki iş bölümü ve özel mülkiyet özdeş deyimlerdir: Birincisinde faaliyete referans verilirken, ikincisinde bu faaliyetin ürününe atıf yapılmaktadır."
Yani işbölümü bir faaliyetse,özel mülkiyet bu faaliyetin bir ürünüdür."


"alıntıdaki olayda., irade yok eleştirisi yapmam yapmıyorum da.. vucud dediğim mülkiyetçi sistemdir.. insan dahil her şey(üretici güçler dediğiniz)., elbise dediğim ise., üretim ilişkileri yani mülkiyet ve sınıfların işleyişi erksel konumlanışı ve faliyetleridir.. "

Elbise vucuda dar geliyor,ancak ilk başlarda elbise ile,vucud uyumlu.
Vucud gelişmeye başlayınca (canlı olduğu için) ,elbise gelişmeyeceği için (cansız olduğu için),vucud yani canlı ve dinamik olan,elbiseyi yani cansız ve statik olana sığmıyor ve onu parçalıyor,yırtıyor.
Burada vucud nasıl mülkiyetçi sistem oluyor?
Tersine üretici güçlerin gelişimini engelleyen,bu mülkiyetçi sistem değil mi?
Komünist devrime kadar dokunulmayan mülkiyet,değişen sadece emeğin  dağıtımıydı,Komünist devrim,mülkiyeti ortadan kaldırıyor.

"oysa mülkiyetin kalkması için nesnel gelişim şart olsa idi ilk insan toplumsallaşması mülkiyetsizlik ile değil., mülkiyet ile başlardı.. sonra mülkiyetsizlik koşulları oluşurdu.."

Olurmu!
Mülkiyeti ortaya çıkaran koşullar,yani bir sınıf üretme ilişkisi olan işbölümü ilk insan toplumsallaşmasında yoktu.
Ne zaman ki ihtiyaçlar arttı,sonucunda işbölümü gelişti,sınıflar ve mülkiyet ilişkisi ortaya çıktı.
Yukarda da verdim.
Marks işbölümü ile özel mülkiyet arasındaki ilişkiyi tanımlarken,işbölümünü bir faaliyet,özel mülkiyetide bu faaliyetin bir ürünü olarak görür.
Alman İdeolojisin de Marks Toplumsal iş bölümü ile ilgili şunları söyler.

"Son olarak, işbölümünün bize ilk örneğini sunduğu şey şudur: İnsanlar doğal toplum içinde bulundukları sürece, yani, kendine özgü çıkarlar ile ortak çıkar arasında yarılma olduğu sürece, dolayısıyla, faaliyet gönüllü olarak değil de doğanın gereği olarak bölündüğü sürece, insanın kendi eylemi, insan tarafından kontrol edilecek yerde onu köleleştiren, insana karşı duran yabancı bir güce dönüşür. Gerçekten de, işbölümü ortaya çıkar çıkmaz, herkesin kendisine özgü, yalnızca kendine ait bir faaliyet alanı olur. Bu faaliyet alanı ona zorla dayatılır ve kimse bu alanın dışına kaçamaz. "

veda
« Son Düzenleme: 09 Eylül 2012, 00:41:03 Gönderen: veda »
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı -suat-

  • İleti: 105
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #5 : 09 Eylül 2012, 00:59:18 »
veda arkadaşım..
öncelikle belirteyim.. itirazlarım dahil., açıklamalarım farklı bir bakış ve analiz olarak sunulmaktadır.. herşeyden önce sen., m-l çizgisini temel alansın.. ben ise değilim.. bu anlamda., genel doğrular noktasında ortaklıklarımız farklıdır..

demek istiyorum ki.; ben eleştiri sunarken., örneğin.; mülkiyeti ortaya çıkaran koşullar o değil bu derken., bunu., işbölümüne bağlayamazsın., iş bölümünü de gereksinime bağlayamazsın şeklinde kesin hüküm olarak koyamam.. ama bunu sana dedirten bir başka asıl olguu ele alarak eleştiri yapar sonra buraya gelirim..

demişsin ki...
Olurmu!
Mülkiyeti ortaya çıkaran koşullar,yani bir sınıf üretme ilişkisi olan işbölümü ilk insan toplumsallaşmasında yoktu.
Ne zaman ki ihtiyaçlar arttı,sonucunda işbölümü gelişti,sınıflar ve mülkiyet ilişkisi ortaya çıktı.
Yukarda da verdim.
Marks işbölümü ile özel mülkiyet arasındaki ilişkiyi tanımlarken,işbölümünü bir faaliyet,özel mülkiyetide bu faaliyetin bir ürünü olarak görür.
Alman İdeolojisin de Marks Toplumsal iş bölümü ile ilgili şunları söyler.


bana olur mu? diyemezsin.. :)
şundan diyemezsin.. sunduğun gerekçe marksın tezidir.. ben bu tezi doğru kabül etmiş olsam diyebilirsin.. zaten ben bu tezi eleştiren biriyim.. aynı şekilde ben de., bu gerekçelerine olur mu? diyemem.. önce bu gerekçelerine temel olan tezi eleştirmeliyim ki sonra bu gerekçeleri ele almamın anlamı olsun..

dilerim demek istediğim doğru anlaşılır..
...............................................................

"Kaldı ki iş bölümü ve özel mülkiyet özdeş deyimlerdir: Birincisinde faaliyete referans verilirken, ikincisinde bu faaliyetin ürününe atıf yapılmaktadır."
Yani işbölümü bir faaliyetse,özel mülkiyet bu faaliyetin bir ürünüdür."

bence marks burada yanlıştır.. iş bölümü ile özel-mülkiyet özdeş olamaz.. çünkü iş bölümü.; her şeyde vardır.. mülkiyetsiz üretim ilişkilerinde de vardır..

avcılar av yapar., kök toplayıcılar kök toplar., bazıları kabilede alet yapar..

bu iş bölümü mülkiyeti yaratmaz.. daha ileri aşamalarda., kast(sınıf) oluştuğunda bile özel-mülkiyet yoktu.. rahipler sınıfı., askeri sınıf ve üreticiler sınıfı oluştuğunda ki., buda bir çeşit iş bölümüdür.. özel-mülkiyet olmadığı sürece., statüsel üstünlük sağlasa da özel-mülkiyet sayılamaz üstelik bir sermaye de sayılamaz birikim de yapamaz..

yetkeli/statü sahibi) öldüğünde., bu yetkeyi hatta elinin altında tuttuğu birikimleri bir  soyuna(devamına) aktaramaz., yine kabileynin tümüne kalır.. seçilen yeni yetkenin tasarrufuna kalır..

yine., iş-bölümüne köle emeği katıldığı dönemler de bile özel-mülkiyet yoksa., bu en önemli sınıfsal(sosyal-ekonomik temelli) işbölümü bile sermaye olarak tanımlanamaz..

yine.; özel-mülkiyet başladığında bile bu "sorun" aşılamamıştır.. yani mülkiyetçi sistemin asıl özü olan sermaye birikimi oluşamamıştır..
mirasın başka kabilede eş olan kızkardeşine ve çocuğuna gitmesi bilinir. yine özel-mülkiyetin., kişi öldükten sonra erkek mirascısı yoksa kabileye yada site yönetimine kaldığı bilinir(bakınız.. roma mülkiyet kanunları süreci) ..

bu yüzden bir devir gereklidir.. devir olmadan birikim olmaz.. birikim ve sürekliliği olmadan sermaye de olmaz.. sermaye olmadan da üretici güçlerin marksın dediği şekilde "dörtnala" gelişimi de olmaz.. toplumsal gereksinim temelinde olur..

kısaca., marksın bu tespiti yanlıştır.. Kaldı ki iş bölümü ve özel mülkiyet özdeş deyimlerdir: Birincisinde faaliyete referans verilirken, ikincisinde bu faaliyetin ürününe atıf yapılmaktadır."
doğrudur.. iş bölümü faliyet ile açıklanır.. ama ikincisi dediği özel-mülkiyet ile faliyetin ortaya çıkardığı ürün açıklanamaz.. yani.; iş bölümü ile yapılan faliyet sonrası ortaya çıkan ürün özel-mülkiyeti açıklayaaz.. ama ürünün kime ait olduğu sorusuna bir yanıt olabilir.. işte burada şu atlanıyor.. ürün üzerindeki sahiplik değil., hatta iş-bölümü de değil., faliyetler üzerindeki mülkiyet hakkı ile özel-mülkiyet anlam kazandı.. ve sernaye doğru-birikebildi..
hoş bunu marks da söyler.. ama dar anlamda söyler.. üretim araçları üzerindeki mülkiyet hakkı der.. oysa her üretim araçları üzerindeki mülkiyet hakkı ne egemen sınıfı ne bu sınıf ile tanımlanan sermayeyi ve sistemini açıklamaya yeter..  

örneğin.; bir bölgedeki., tarım ve demir işleme üretimsel faliyetlerinde., toprak derebeyine ait olabilir bazı yerler olmayabilir ama hükümranlık hakkı ile haraç alıyordur..
yine.; derebeyine ait alanda demir işlemesi yapılırken., bunu yapan "aileler"(bazen tüm köy aile olabiliyor büyük köy ailesi klan gibi) de olabiliyor.. yani üretim araçları derebeyine ait değil ama üretim faliyeti sonucundaki ürün onun..

yine.; bir egemenlik bölgesindeki faliyetlerin üzerindeki söz-yetki-karar egemene aitken., o da bir başka üst egemenliğin altında olarak bu., söz-yetki-karar hakkını onun izni kadar kullanabiliyor olabilir..

demek istediğim şudur.. mülkiyet-sermaye sisteminde.; asıl öz.; üretim araçları(araç-toprak-insan-vs) üzerindeki mülkiyet hatta iş bölümü değil.. tüm üretim faliyetleri üzerindeki mülkiyet hakkı ve biçimi önemlidir.. sermaye de bu biçimlere göre tasniflenir.. biçimlenir-gelişir yayılır..

mali-sermaye.; genelde ne üretim araçları üzerinde mülkiyet hakkına sahipdir., ne de iktidarsal olarak devlet de hukuksal-sosyal bir statüye sahiptir.. ama çağımıza gelen süreçleri incelensin ve geldiği son aşamaya bakılsın.. artık tüm faliyetler üzerinde direk(fed-imf)., yada dolaylı araçlarla(devlet-enerji vs.) direk., genel bir mülkiyet hakkını işletir..

aslında., bunu.,  engels a.ö-m. ve devletin kökeninde izah eder.. attika yarım adasındaki kabile ilişkilerine ve hukukuna dayalı sosyal-ekonomik sistemin nasıl ve neden değiştiğini solon kanunları öncesi ve sonrası ile anlatır..
kabile mülkiyetsel işleyişi ve üretim araçları mülkiyeti üzerinden bir sısyal-siyaal statü yerine faliyetler sonrası ortaya çıkan., sermaye hacmi üzerinden bir düzenleme yaratıldı..
o topraklardaki toplumsal yapıdan değil.. toprak sahibi de değil.. ama sermayesine göre bir statüye sahip oluyor.. elbette bu hemen oluşmadı.. uzun ve çatışmalı ve denenen bir dizi uygulamalarla oluştu..

örneğin.. bir tefeciye tüccara borcu olsa da., o kabilenin üyesi biri köle yapılamıyordu.. önce emrinde çalışma zorunluluğu ile sonra., köle yapma hakkı getirildi.. kişi köle olsa da., toprağına.,ailesine el konulamıyordu.. ancak aynı kabileden biri alabiliyor yada vasi olarak bakıyordu.. sonra buda değişti el koyma hakkı verildi.. gibi..

bunları demek istemiştim.. yani benim bakış açım farklı referanslarım farklı.. o yüzden eleştireceğim yer de farklıdır..

Çevrimdışı -suat-

  • İleti: 105
düzeltmeler ve ekler..
« Yanıtla #6 : 09 Eylül 2012, 01:11:29 »
Elbise vucuda dar geliyor,ancak ilk başlarda elbise ile,vucud uyumlu. Vucud gelişmeye başlayınca (canlı olduğu için) ,elbise gelişmeyeceği için (cansız olduğu için),vucud yani canlı ve dinamik olan,elbiseyi yani cansız ve statik olana sığmıyor ve onu parçalıyor,yırtıyor.
Burada vucud nasıl mülkiyetçi sistem oluyor?Tersine üretici güçlerin gelişimini engelleyen,bu mülkiyetçi sistem değil mi?
Komünist devrime kadar dokunulmayan mülkiyet,değişen sadece emeğin dağıtımıydı,Komünist devrim,mülkiyeti ortadan kaldırıyor.

vucud mülkiyetçi istem demedim.. yada demek istemedim diyeyim.. böyle algılacak şekilde yanlış-eksik yazmış isem bakmaya gerek duymadan düzelteyim..
vucud., üretici güçlerdir demek istedim.. üzerindeki elbise de o aşamadaki üretim ilişkileri.. yani o aşamanın mülkiyet sistemi.. genel mülkiyet sistemi anlamında değil.. yanılmıyorsam.. marks bunu demek ister.. ben eksik-yanlış yazmış isem.. dediğim gibi bakmaya gerek yok.. doğrusu budur..
baktım.. evet cümleyi yanlış algılamaya müsait bir biçimde kullanmışım..  vucud dediğim mülkiyetçi sistemdir.. insan dahil her şey(üretici güçler dediğiniz). ama parantez içinde doğrusunu yazmışım.. :D:o
uyarın için teşekkürler..
..........................................................
Bir önceki yazıda,işçinin hangi ekonomik koşulların zorlaması sonucu ortaya çıktığını ortaya koydum.
İşçinin ortaya çıkması için,onu var edecek maddi koşulların,yani fabrikaların,bu fabrikalarda çalışacak insanlara ihtiyacın olması gerekir.

bu konuda mutabıkız.. aramızdaki fark.; sen bunu üretici güçlerin gelişiminin nesnel sonucu olduğunu söylersin.. ben ise., mülkiyetçi sistem ile sınırlı bir nesnellik derim.. yani insanlık bu biçimi yaşamak zorunda olmayabilirdi derim..

17 ekim sonrası., asyanın bir çok sovyetine sosyalist devlet deniliyor ise.. ortada işçi yokken deniliyor ise., bunu düşünmek gerekir.. ya onlara sosyalist devlet yada pd diktası demek yanlış yada bu anlayış da bir eksiklik var.. kapitalizm yaşanmadan yada üretici güçler o seviyeye gelmeden bu nasıl olabiliyor.. tartışılmalıdır.. gibi.. (gibi dedim.. illaki bir izahı vardır bu izah üzerinden tartışılır demek istedim)

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #7 : 09 Eylül 2012, 13:15:25 »
"veda arkadaşım..
öncelikle belirteyim.. itirazlarım dahil., açıklamalarım farklı bir bakış ve analiz olarak sunulmaktadır.. herşeyden önce sen., m-l çizgisini temel alansın.. ben ise değilim.. bu anlamda., genel doğrular noktasında ortaklıklarımız farklıdır..
demek istiyorum ki.; ben eleştiri sunarken., örneğin.; mülkiyeti ortaya çıkaran koşullar o değil bu derken., bunu., işbölümüne bağlayamazsın., iş bölümünü de gereksinime bağlayamazsın şeklinde kesin hüküm olarak koyamam.. ama bunu sana dedirten bir başka asıl olguu ele alarak eleştiri yapar sonra buraya gelirim.. "


Bu konuda haklısın Suat Arkadaş.
Belkide işin en zor yanı bu şekilde tartışmak.
Çünkü toplumların  gelişimine,sınıflara,sınıfların ortaya çıkışına bakışlarımız çok farklı.
Bu bağlamda ben Marksizm'e göre, İşbölümünü sınıf üretme ilişkisi olarak görürken ve özel mülkiyetle özdeşleştirirken,sen benim referansım farklı diyerek,bu söylenenleri kabul etmeyebilirsin.

Yaşama bakıştaki REFERANSLARIMIZ ortak değil.
Ben yine Marksizmi referans alarak, işbölümü konusununa biraz daha değineyim.

İlkel Komünal Toplum,yani Doğrudan Üreticilerle,üretimin maddi birliğinin henüz kopmadığı,insanın doğaya,kendine,ürettiği ürüne ve çevresine yabancılaşmadığı bu toplumda,insanların doğa güçlerine karşı koyabilmesi,çevresindeki yırtıcı hayvanlara karşı korunabilmesi tek başına olası değildi.
Bu nedenle insanlar birlikte olmak bir topluluk oluşturmak zorundaydılar.

Doğalki bu topluluğun,barınma,yeme,içme,giyinme gibi gereksinmeleride,emek aracılığıyla doğadan sağlanıyordu.
Bu nedenle bu zorunluluk nedeniyle üretim araçları ve elde edilen ürünler toplumun ortak mallarıydı.

Bu toplumda ilk işbölümü kadın ve erkek arasındaki işbölümüdür.
Erkeğin avcılık,kadının toplayıcılık yapması,kadına bu toplumda daha bir önem kazandırdı.
Bu nedenle bu toplumu Anaerkil bir toplum olarak niteliyebiliriz.

Ancak gereksinimlerin artması,beraberinde üretici güçlerin gelişmesini zorladı,yeni üretim araçları sayesinde,hayvanlar evcilleştirildi,avcılık giderek yerini çobanlığa bıraktı ve en önemlisi toprak ve toprağın işlenmesi yani tarım yeni bir iş kolu olarak kendini gösterdi.

Zamanla bu işkollarından bazıları,örneğin tarım,hayvan yetiştiriciliği,diğerlerine göre ön plana çıktı, bu öne çıkış bu iş kollarıyla uğraşanları toplumda,diğer iş kollarıyla uğraşanlardan daha imtiyazlı konuma getirdi.

Bu arada yeni iş kollarının çoğalması,bununla beraber üretici güçlerin gelişimi,yeni alet ve edavatların ortaya çıkması,daha fazla ürün eldesine,hatta ürün fazlasına yol açtı.
İşte işbölümü sonucu diğer iş kollarına göre imtiyazlı duruma gelenler,bu ürün fazlasına el koydular.

Böylece giderek üretimin maddi birliği ile doğrudan üreticiler arasındaki bağ kopmaya başladı.
İnsanların kendine özgü çıkarları ile toplumun ortak çıkarı arasındaki birlik bozuldu.
Kendine özgü çıkarlar,ortak çıkarların önüne geçti.
Ortak çıkarlarıda,kendine özgü çıkarlar doğrultusunda kullandı.

Kapitalizm öncesi üretim ilişkileri batıda ve doğuda farklı bir seyir izlemişlerdir.
Batıda toprak beyleri toprağın mülkiyetine sahiptir.

Bu toprak üzerinde her tür tasarrufta bulunabilir,onu alabilir,satabilir,miras bırakabilir.
Toprak üzerindeki bu mülkiyeti sayesinde de bu bölgede hükümranlık yetkisini Kralla paylaşır.

Oysa Doğuda,merkezi otorite,yani devlet toprağın mülkiyetini kimseye vermez.
Ancak bu toprağın kullanım hakkına izin verir.

Bu kullanım hakına sahip olan kişi,toprağı,alamaz,satamaz ,miras bırakamaz.
Devlet,yani merkezi otorite maaşlı memurları aracılığıyla,elde edilen ürüne,o kişiye veya ailesine yaşamlarını idame ettirecek kadarını verdikten sonra,kalanına el koyar.

Ancak sonuçtada hükümranlık aracılı veya aracısız olsun sonuçta üretim araçlarının mülkiyeti ile gerçekleşmektedir.

"17 ekim sonrası., asyanın bir çok sovyetine sosyalist devlet deniliyor ise.. ortada işçi yokken deniliyor ise., bunu düşünmek gerekir.. ya onlara sosyalist devlet yada pd diktası demek yanlış yada bu anlayış da bir eksiklik var.. kapitalizm yaşanmadan yada üretici güçler o seviyeye gelmeden bu nasıl olabiliyor.. tartışılmalıdır.. gibi.. (gibi dedim.. illaki bir izahı vardır bu izah üzerinden tartışılır demek istedim)"

Sosyalist Devlet doğru bir tanım değil.
Devletin var olduğu yerde Sosyalizm olmaz.
Komünist toplumun alt evresi olan Sosyalizm,Sınıfsız ve Devletsizdir.

Zaman zaman bende dahil pek çoğumuz bu tanımı farklı biçimlerde(Sosyalist Cumhuriyet) kullanıyoruz.

Asyanın o bölgedeki pek çok Sovyeti o şekilde anılabilir.
Bunda yanlış bir şey yok.
Marks Kapitalizm yaşanmadanda belli koşullar var olduğunda Komünizme geçileceğini söyler.
Örneğin Engels Rus Obişinalarını bu konuda örnek gösterir.
Ancak der ve koşulu koyar,bunlar batıdaki olacak devrimlerle biribirini desteklerlerse.

Rusyada ekim devrimi gerçekleşmiş ve Rusyada işçi sınıfı kendi sınıf diktasını kurarak Sosyalizme doğru yola koyulurken aynı topraklardaki diğer cumhuriyetleride peşinden sürüklemiştir.

Tabiki üretici güçlerin gelişmesi,belli bir düzeye gelmesi sonucu Sosyalizm var olacak.
Ancak Kapitalizmle,Komünizm(Sosyalizm) arasında Marks'ın geçiş dönemi dediği ,devletin PD olduğu bir dönem var.

Bu dönemde yapılacak işlerden biride,üretici güçlerin gelişimini,Sosyalizme uygun hale getirmek.

veda
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı -suat-

  • İleti: 105
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #8 : 11 Eylül 2012, 15:29:30 »
Gelişmelerinin belli bir aşamasında, toplumun maddi üretici güçleri, o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. Üretici güçlerin gelişmesinin biçimleri olan bu ilişkiler, onların engelleri haline gelirler. O zaman bir toplumsal devrim çağı başlar. "(Karl-Marks-Ekonomik Politik'in Eleştirisine Katkı'ya Önsöz)"

yine bu önemli alıntıya döneceğim.. toplumsal devrimler çağı?!.; öncelikle marks bu tanıma nasıl bir içerik veriyor bunu netleştirmek gerekir.. bu tanım., bence.; ne politik devrim., yani politik iktidar değişimi yani sınıf erksel değişimi ile ilişkindir.. bunu da içeren ama aşan bir tanımdır..  şu cümleden ne olduğunu daha iyi anlayabiliriz..
toplumun maddi üretici güçleri, o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler.
senin şu cümlenle aynı anlamda.. değil Tabiki üretici güçlerin gelişmesi,belli bir düzeye gelmesi sonucu Sosyalizm var olacak.

üretici güçlerin gelişmesi ve belli bir düzeye gelmei olgunlaşmamış olsa., daha ilerliyor anlamına gelmez mi? ve bunu ilerleten bir sınıf ve bu sınıfın üretim ilişkileri., ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler diyebilirmiyiz?..

demekki., Gelişmelerinin belli bir aşamasında, toplumun maddi üretici güçleri, o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. ki., bu gelişmeyi engelleyen., üretim ilişkileri yada mülkiyet ilişkilerinin değişimi zorunlu hale gelir.. tüm bunlar tarihsel materyalizmin diyalektik nesnel içeriğidir.. burada., bu çatışmayı., yada üretici güçlerin önünde engel "olanı" temizleyecek politik devrim ve toplumsal devrim süreçleri gerekir..  bunada zaten., sosyalist sistem., sosyalis türetim ilişkileri yada sosyalist mülkiyet ilişkileri demiyormuyuz.. diğer bir söylem ile.; üretici güçlerin ilerlemesine denk düşen., sistem..
yoksa., üretici güçlerin bu sisteme denk düşer hale getirilmesi değil.. bunu irade yapamaz.. zaten diyalektk ilerliyor.. ilerlerken., "gelişmelerin belirli bir aşamasında" buna denk düşen üretim ilişkileri-mülkiyet ilişkileri sistem-leri de oluşuyor.. geride kaldığında., engel olmaya başladığında., devreye "toplumsal devrimler çağı" giriyor..  yada nesnel koşulları oluşuyor.. burada artık., önzel koşulları yaratıp toplumsal devrimi başlatmak kalıyor..

uzunca açıkladım.. çünkü.; marksın bahsettiği toplumsal devrim.; üretici güçleri geliştiren değil., engel olmayandır.. sosyalizm öncesindeki kapitalist(burjuva) toplumsal devrim de bunun çağı değil mi? idi..

bana göre.; marksın ifade ettiği.,politik devrim ve içeriğindeki pd bu değildir.. sadece toplumsal devrimin zorunlu işletilmesi gerekilen bir iktidarsal dönemidir..
marks., her toplumsal devrimi bir mülkiyet biçimi ve işleyişi ve başat sınıfı ile açıklar-tanımlar..  üretici güçlerin gelişimi evrelerinde denk düşenler de bunlardır..
burjuva devrimi., salt bir iktidarsal değişim değildir.. aynı zamanda bir toplumsal devrimdir.. ve bir süreci vardır.. örneğin fransa 1789 politik devrimdir.. ama sonrası süreç toplumsal devrimdir..
işte bu süreç nerede ve nasıl gericileşiyor ve yerini yeni bir snıf ve bu sınıfa denk düşecek toplumsal devrim yani üretim ilişkileri mülkiyet ilişkileri sürecinin gerekliliği başlıyor.. konusu muallaktır..

marks ölene kadar bu çağın başladığını ilan etmedi.. engels de etmedi.. ama simgesel olsun., kautkyile lenin arasındaki ana "sorun" bu idi..
yada 2. enternasyonal olarak simgelenen ile 3. enternasyonal ile simgelelen çizgiler arasındaki ana "sorun" bu idi..

lenin avrupa metropollerinde bu çağ başladı idye iddia etti.. ve ekledi.. kapitalizmin(burjuva devriminin de) sürecini daha tamamlamadığı rusya gibi ülkelerde., bu süreci pd ile tamamlayabiliriz dedi..

bu anlamda.; senin., Tabiki üretici güçlerin gelişmesi,belli bir düzeye gelmesi sonucu Sosyalizm var olacak cümlen ancak lenin  şifadeleri nezdinde geçerli olabiliyor..
zaten., 17 ekim devriminin ilk işi rusyada kapitalizmin tamamlanması hedefi olmuştur..

birde şu cümlene takılı kaldım..
Asyanın o bölgedeki pek çok Sovyeti o şekilde anılabilir.
Bunda yanlış bir şey yok.
Marks Kapitalizm yaşanmadanda belli koşullar var olduğunda Komünizme geçileceğini söyler.
Örneğin Engels Rus Obişinalarını bu konuda örnek gösterir.
Ancak der ve koşulu koyar,bunlar batıdaki olacak devrimlerle biribirini desteklerlerse.

....... buradan devam edeceğim......

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #9 : 11 Eylül 2012, 20:12:16 »
[I]"yine bu önemli alıntıya döneceğim.. toplumsal devrimler çağı?!.; öncelikle marks bu tanıma nasıl bir içerik veriyor bunu netleştirmek gerekir.. bu tanım., bence.; ne politik devrim., yani politik iktidar değişimi yani sınıf erksel değişimi ile ilişkindir.. bunu da içeren ama aşan bir tanımdır.. şu cümleden ne olduğunu daha iyi anlayabiliriz."
Ben Marks Politik devrimi tanımlıyor demedim.
Zaten alıntıda da var.
Toplumsal devrim çağı başlar diyor.
Politik devrim,Toplumsal Devrime içkin onun gelişiminin önünü açan(gelişimini engelleyen üretim araçları üzerindeki özel mülkiyet),bir moment anı,iktidarın sınıfsal el değiştirişidir.
Oysa Toplumsal devrim çok uzun bir süreci kapsar.
Bu süreç içersinde,Marks'ın Kapitalizmden,Komünizme geçiş olarak tanımladığı,Devletin PD olduğu bir ara dönem vardır.
Toplumsal devrim,bu PD li ara dönemide içerir ve sınıfsız,devletsiz toplum Komünist topluma varıldığında sona bulur.
Marks'ın tam tamına söylemek istediği de budur.
Ha sen buna ,Marks'ın bu söylemlerine katılmayabilirsin ama müsade ette Marks'ın ne söylediğine Marksistler karar versin.
Daha öncede söyledim.
Marks'ın ne söyleyip,neyi söylemediğini Marksist olmayanlarla tartışmam.

"demekki., Gelişmelerinin belli bir aşamasında, toplumun maddi üretici güçleri, o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. ki., bu gelişmeyi engelleyen., üretim ilişkileri yada mülkiyet ilişkilerinin değişimi zorunlu hale gelir.. tüm bunlar tarihsel materyalizmin diyalektik nesnel içeriğidir.. burada., bu çatışmayı., yada üretici güçlerin önünde engel "olanı" temizleyecek politik devrim ve toplumsal devrim süreçleri gerekir.."

Ya ben ne diyorunm peki!
Yazdıklarım çok mu anlaşılmaz!
Yukarda yazdığınla benim söylediğim arasında bir fark göremiyorum.
Ha sen ben Marksizmi senden iyi biliyorum diyorsan o başka.
Ben burada bilgi yarışması yapmam.
Bunun kararını katılımcıya bırakırım.
 Yukarda yazdığında tek katılmadığım,politik devrim ve toplumsal devrimi biribirinden bağımsızmış gibi ele alman.
Üretici Güçlerin önündekini temizleyecek olan,yani mülkiyet ilişkilerindeki değişimi sağlayan POLİTİK DEVRİMDİR.
Toplumsal devrim bundan çok önce başlar,politik devrimide içerir ve sonrasında da devam eder.
Sosyalizm nedir?
Sosyalizm tek başına bir toplumsal formasyon değildir.
Marksta iki güncel toplumsal formasyon vardır.
Bunlar Kapitalist Toplum ve Komünist Toplumdur.
Komünist Toplum alt evre ve sonraki evre diye iki evreden oluşan tek bir toplumsal formasyondur.
Birde bunların dışında,PD nin olduğu bir GEÇİŞ DÖNEMİ vardır.
Bu geçiş dönemi politik devrim sonraki dönem olduğu için,üretim araçları üzerindeki özel mülkiyeti kaldırdığı için,şimdilik onun yerine işçi devletinin mülkiyetini geçirdiği için,gelişmesi durmuş olan üretici güçler yeniden gelişmeye başlar.
Tabiki burada işçi devleti üretici güçlerin önünü açıcı,Komünizm'in alt yapısının gelişmesini hızlandırıcı,bir çok tedbiri alır.
Buradaki iradeden kasit budur.
veda
[/I]
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı -suat-

  • İleti: 105
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #10 : 11 Eylül 2012, 21:21:15 »
sevgili arkadaşım..
1- Ben Marks Politik devrimi tanımlıyor demedim. ben de tanımlıyorsun demedim..

2- Ha sen buna ,Marks'ın bu söylemlerine katılmayabilirsin ama müsade ette Marks'ın ne söylediğine Marksistler karar versin.
marksın söylediklerine katılmamak ayrı bir şeydir.. ne söylediği noktasında tartışmak ayrıdır.. marksın askında ne dediğini marksistler tartışır., kararın.,  bana göre yanlıştır.. her şeyden önce., her markssist marksın sözlerini doğru tercüme etmiyor olabilir., ikinci olarakda., marksı eleştirmek için ne söylediğinin doğru saptanması gerekir.. her iki halde de her kes., marksı kendince anlar kendince sahiplenir yada kendince eleştirir ki buna bilim denmez..

Daha öncede söyledim.
Marks'ın ne söyleyip,neyi söylemediğini Marksist olmayanlarla tartışmam

o zaman olanlarla idare edersin.. yeni marksist kazanma derdin olmaz..

Ya ben ne diyorunm peki!
Yazdıklarım çok mu anlaşılmaz!
Yukarda yazdığınla benim söylediğim arasında bir fark göremiyorum.

ben gördüm ki belirttim.. yanlış bir şey varsa bu belirtmemin açıklamalarında vardır..
ama aşağıdaki sözlerin de anlamsızdır..
Ha sen ben Marksizmi senden iyi biliyorum diyorsan o başka. Ben burada bilgi yarışması yapmam.
Bunun kararını katılımcıya bırakırım.

burada., ben daha iyi biliyorum iddiam olsa idi belirtirdim. üstelik kimsenin oy vermesine bile bakmazdım.. böyle bir edimim yok..
....................................................................................
Ya ben ne diyorunm peki!
Yazdıklarım çok mu anlaşılmaz!
Yukarda yazdığınla benim söylediğim arasında bir fark göremiyorum
.
tekrar......
toplumun maddi üretici güçleri, o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. senin şu cümlenle aynı anlamda.. değil Tabiki üretici güçlerin gelişmesi,belli bir düzeye gelmesi sonucu Sosyalizm var olacak.

üretici güçlerin gelişmesi ve belli bir düzeye gelmei olgunlaşmamış olsa., daha ilerliyor anlamına gelmez mi? ve bunu ilerleten bir sınıf ve bu sınıfın üretim ilişkileri., ya da, bunların hukuki ifadesinden başka bir şey olmayan, mülkiyet ilişkilerine ters düşerler diyebilirmiyiz?..
diye sormuştum..
sen de açıklama yapmışsın...
Üretici Güçlerin önündekini temizleyecek olan,yani mülkiyet ilişkilerindeki değişimi sağlayan POLİTİK DEVRİMDİR.
Toplumsal devrim bundan çok önce başlar,politik devrimide içerir ve sonrasında da devam eder.

altı çizili olmayan açıklaman bana göre doğrudur(marksizm çerçevesinde) buna itirazım olamaz..
altı çizili olan bölüm de doğrudur(marksizm çerçevesinde) buna da itirazım olamaz..
itirazım başka idi.. örnek de vermiştim.. sscb de kapitalizmin gelişimi tamamlanmaya çalışıldı diye.. sen., o cümle ile bunu  demek istemedim., bu dediklerimi demek istedim sen farklı algılamışsın dersin olurdu..
gereksiz yerlerde dolaşmayız..

Üretici Güçlerin önündekini temizleyecek olan,yani mülkiyet ilişkilerindeki değişimi sağlayan POLİTİK DEVRİMDİR.
Toplumsal devrim bundan çok önce başlar,politik devrimide içerir ve sonrasında da devam eder

aynen böyle.. demekki marksizmi farklı anlamamız diye bir şey yok... kapitalist üretim ve mülkiyet ilişkileri üretici güçleri geliştirecekki., üretici güçlere denk düşen., bir başka üretim ilişkilerinin ve mülkiyet(bu sefer., mülkiyetsizlik biçimi) biçimininin aşamasına ulaşacak..
bende., bu aşamaya gelindiğine dair marks da net bir milad belirtmesi yoktu dedim.. ama bu dediğim., hangi koşullar oluşunca anlamında değildir.. bunlar bolca vardır..

kapitalizm "çağı" yaşanmadan sosyalizm çağı için tarihsel çanlar çalmaz.. çünkü bu çanı çalacak olan sınıf oluşmaz ve olgunlaşmaz..
Asyanın o bölgedeki pek çok Sovyeti o şekilde anılabilir.
Bunda yanlış bir şey yok.
Marks Kapitalizm yaşanmadanda belli koşullar var olduğunda Komünizme geçileceğini söyler.
Örneğin Engels Rus Obişinalarını bu konuda örnek gösterir.
Ancak der ve koşulu koyar,bunlar batıdaki olacak devrimlerle biribirini desteklerlerse.
....... buradan devam edeceğim......

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #11 : 11 Eylül 2012, 22:05:52 »
Değerli dostum
Hala ben bir fark göremiyorum.

Senin takıldığın,sanırım "üretici güçlerin Sosyalizme uygun hale getirilmesi" cümlesi,buradaki iradi müdahale.
Politik devrim'in kendisi,Toplumsal devrimin iradesidir.
Toplumsal devrimin nesnelliğinin önünü açacak olan iradi müdahalenin adıdır POLİTİK DEVRİM.
Sosyalizme uygun hale getiren irade,tabiki Politik devrim sonucu,erki ele geçiren işçi sınıfının iktidarının bir çok konuda ,duraganlaşan,özgürce gelişimi engellenen üretici güçlerin önündeki engelleri ortadan kaldırmaktır.
Buna üretim araçlarının özel mülkiyetinin kaldırılması,yani burjuvazinin,hem ekonomik,hem siyasal hemde ideolojik olarak mülksüzleştirilmeside dahildir.
Buradaki iradeden kasit budur.
Şimdi gel artık şu Asya meselesine,bakalım orada nerede çatışacağız :)
veda
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı -suat-

  • İleti: 105
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #12 : 11 Eylül 2012, 22:21:51 »
kapitalizm "çağı" yaşanmadan sosyalizm çağı için tarihsel çanlar çalmaz.. çünkü bu çanı çalacak olan sınıf oluşmaz ve olgunlaşmaz..
buna hiç bir marksist itiraz etmez diye düşünüyorum..

Asyanın o bölgedeki pek çok Sovyeti o şekilde anılabilir.
Bunda yanlış bir şey yok.
Marks Kapitalizm yaşanmadanda belli koşullar var olduğunda Komünizme geçileceğini söyler.
Örneğin Engels Rus Obişinalarını bu konuda örnek gösterir.
Ancak der ve koşulu koyar,bunlar batıdaki olacak devrimlerle biribirini desteklerlerse.
..
burasını da ortak anladık sanırım..

marksın hindistan çözümlemeleri de tam bu anlamdadır.. ister işgal ister ilhak yada daha farklı(yeni-sömürge) olsun.. kapitalizm bir devlet aracılığı ile de olsa bir alana girdi mi? ister istemez., orada kapitalizmi geliştirir.. yani., eski mülkiyet ilişkilerini., hukukunu ve üretim ilişkilerini bir şekilde tasfiye eder..

buna kapitalizm yaşanmadan komünizme geçme olarak bakmayı yanlış bulurum..
şu anlamda., örneğin., kapitalizm oraya girmiş ise zaten obişina kalmaz.. kaldıki rus obişinaları köy ortak mülkiyeti içerse de., komünal değildi.. ve üretim biçimleri dahil., ürünleri üzerindeki yetki noktasında pd merkezi yetkisine girmezlerdi.. ve sscb de nep sürecinde bu anlamda obişina işleyişi de olamazdı.. pazara dönük tarım olayı bilinir.. merkezi tarım politikaları bilinir.. kolhoz-solhoz toprak mülkiyeti bilinir..

marks., benzer söylemi hindistan üzerine de söyler., ingiliz işçi sınıfı devrimi sömürgeleri de bu sürece katar.. yani oralarda kapitalizmin sürecini tamamlamammış olması beklenmez gibi..
bu anlamda itiraz ederim.. yaşamın yaşanmış tarihi de itiraz etti.. sscb de bu olmadı.. kapitalistleşme(süreci tamamlama) merkezi işletildi.. haliyle bazı bölgeler sanayileşirken bazı bölgeler aynen kaldı.. sosyalist üretim ilişkileri dahil., toplumsal dönüşümler dahil., buralarda işletilmedi gelişmedi..
 
şunu demek istiyorum.. toplumsal derim.. üretici güçlerin gelişme evrelerine denk düşüyor ise bu sanayileşme olarak baz alınır ise.,  tarımdada bunun yaşanması gerekir ki., sınıf olarak işçi yaratılsın.. buda değişik bir toprak mülkiyeti gerektirir..

abd de bu yaşandı..
güneydeki büyük toprak sahipleri yıkıldı.. ama sonra bankalar üzerinden bunlar yine şirketlerde toplandı.. yani., büyük latifundia(toprak aristokrasi sistemi) yıkıldı., yerine büyük tarım işletmeleri tekelleri geldi.
 
sscb de bu devletleştirilerek yapıldı.. devlette hangi "sınıf" varsa., o sınıf da var olan mülkiyete göre dönüştü.. sscb yıkılınca toprak altındaki burjuvazi toprak üstüne ıkmadı.. devlet üzerinden oluşan sermaye devlet erkindeki sınıfı biçimlendirdi.. sscb sonrası çıkan tüm "girişimciler"in., yeni yöneticilerin hepsi., erkdeki yerlerine göre konuşlanmıştır.. örneğin.; ordu-kgb içinden gelenler.,  ya politikacı yada mafia-girişimci oldu.. bürokrasiden gelenler direk., girişimci oldu..
sınıfı yaratan sermayedir.. sermayeyi yaratan ise mülkiyettir.. hele., bu mülkiyet devlette ise., kaçınılmaz son bellidir..
Bu henüz bir TOPLUMSAL MÜLKİYET değildir.
Burada Devlet Mülkiyetinin ne kadar doğru olduğu,pratikte nasıl bir seyir izlediği ayrı bir tartışma konusudur
.
bu noktada ortaklaşmalarımız vardır..

yani., batıdan gelen devrimler., obişinaları komünal yaşama sokamaz., sscb sonucuna sokar.. çünkü onlarda pd-devlet üzerinden geleceklerdir..

şimdi., marksı kim nasıl anlıyoruzu konuşabiliriz..
Marks Kapitalizm yaşanmadanda belli koşullar var olduğunda Komünizme geçileceğini söyler. bence söylemez.. söyleyemez.. bana göre söylediği başat avrupa devrimi üzerinedir.. o olmadan bir şey olmaz.. haliyle egemenliği altındakileri de denetimli dönüştürür demek istiyor.. pd ile iktidara gelen bir sınıf "ulus" oluyor ise., başka toplumlarla ilişkilerini nasıl işletir.. kendi tarihsel birikimleri üzerinden başlayan toplumsal dönüşüm(devrim) başka tarihsel birikimlerle oluşmuş toplumlara dönüşüm olarak., giydirebilinir mi?

aslında sscb bu noktada., başlangıçda., bu farklılıkları gözetiyordu.. ama sonrasında sosyalist-devlet vatan öne çıktı..
bunlarda benim itirazlarımdır..
elbette burada olabilir denilir.. yani benim olmaz demem ile yanlış anlamına gelmez ama tartışma zorunludur.. sen marksist olmayanlarla mark ne dedi olayını(anlamayı) tartışmam dersen bu naıl olacak..

Çevrimiçi veda

  • İleti: 3187
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #13 : 11 Eylül 2012, 23:44:25 »
"Marks Kapitalizm yaşanmadanda belli koşullar var olduğunda Komünizme geçileceğini söyler. bence söylemez.. söyleyemez.. "

Suat söylemez,söyliyemez dediyse,söylememiştir mutlaka :)
Bari bırakta Marks,özgürce birşeyler söyleyebilsin!
Önce Marks neler demiş o konuda bir bakalım.

"Kapitalist üretimin doğuşunu incelerken, bunun temelinde 'üreticinin üretim araçlarından kökten ayrılışının' yattığını (işin sırrının bu olduğunu) söyledim, ve ayrıca, 'Bütün bu evrimin temeli, tarımsal üreticinin mülksüzleştirilmesidir. Bu da şimdiye kadar, köklü biçimde ancak İngiltere'de oldu. ¦ Ama Batı Avrupa'nın bütün öteki ülkeleri aynı hareketi geçirmektedirler.' dedim. Demek ki ben, Batı Avrupa ülkelerinde bu hareketin 'tarihsel yazgı' olma yanını özellikle sınırladım. "(Karl Marks-Vera Zasulice Mektup)

"Böylece, son tahlilde, bir mülkiyet biçimi, başka bir özel mülkiyet biçimine sokulmuş olmaktadır (Batı hareketi). Rus köylüsünün elindeki toprak hiçbir zaman özel mülkiyet olmadığına göre, bu gelişme nasıl uygulanacaktır?"(Karl Marks..age)

"Rusya'da, bu ülkeye özgü koşulların bir araya gelmesi yüzünden, ulusal ölçüde kurulmuş olan tarım komünü, ilkel niteliklerinden adım adım kopabilir ve doğrudan doğruya, ulusal ölçüde kolektif üretimin unsuru olarak gelişebilir. Kapitalist üretimin çağdaşlığından ötürüdür ki, Rus tarım komünü, kapitalizmin (korkunç) iğrenç serüvenlerinden geçmeden, bu üretimin tüm olumlu yanlarını benimseyebilir."(Karl Marks-age)

"Kapitalist sistemin Rus heveslileri böyle bir çözümün teorik olanağını yadsımaya kalkarlarsa, kendilerine soracağım soru şudur: makineleri, buharla işleyen gemileri, demiryollarını vb. işletebilmek için Rusya, Batı gibi, makine sanayinin o uzun kuluçka döneminden geçmek zorunda kaldı mı? Şunu da açıklasınlar, nasıl oldu da (bankalar, kredi kurumları vb. gibi) Batıda yaratılması yüzyıllar sürmüş olan değişim mekanizmasını göz açıp kapayana dek ülkelerine sokabildiler?"(Karl Marks-age)

"Demek ki, o (Rus tarım komünleri), modern toplumun yöneldiği ekonomik sistemin doğrudan doğruya başlangıç noktası olabilir ve kendi kendini yok etmekle işe başlamadan deri değiştirebilir.
Kapitalist düzenden, sadece olabilecek süresi bakımından toplumun tüm yaşamı içinde hesaba katılmayacak kadar kısa ömürlü olan kapitalist düzenden geçmeden kapitalist üretimin insanlığa sağladığı ürünleri ele geçirebilir."(Karl Marks-age)


Son olarak birde Engelsten bu konuda bir aktarma yapalım;

" Komünist Manifesto'nun amacı, modern burjuva mülkiyetinin yaklaşmakta olan kaçınılmaz çözülüşünü ilân etmekti. Ama Rusya'da, hızla gelişen kapitalist vurguna ve henüz gelişmekte olan burjuva toprak mülkiyetine karşılık, toprağın yarısından fazlasına köylülerin ortaklaşa sahip olduklarını görüyoruz. Şimdi sorun şudur: Büyük çapta zayıflamış olsa bile, gene de, ilkel bir ortak toprak sahipliği biçimi olan Rus obşina'sı,[1*]  doğrudan doğruya komünist ortak mülkiyetin üst biçimine geçebilir mi? Ya da, tersine, ilkönce, Batının tarihsel evrimini oluşturan aynı çözülme sürecinden mi geçmelidir?
      Buna bugün verilebilecek tek yanıt şudur: Eğer Rus Devrimi, Batıdaki bir proleter devriminin habercisi olur, ve bunlar, böylelikle, birbirlerini tamamlarlarsa, Rusya'daki mevcut ortak toprak sahipliği, komünist bir gelişmenin başlangıç noktası olabilir. "(Karl Marks-Fredric Engels-Komünist Manifesto Rusça Baskısına Önsöz-1882)


Şimdi artık bu konuda Marks ne demiş,Engels ne demiş apaçık ortada.
Sen Marks'ın ve Engels'in bu sözlerine katılmayabilirsin.
Ben buna saygı duyarım.
Ancak Marks'a rağmen,Marks böyle söylememiş dersen,orada dur biraz derim.
Bırakta Marks'ın ne söylediğini biz takdir edelim.
Yine söylüyorum,Marksist olmayan biriyle Marksizm'in yorumlanışını  
tartışmam.
Bu Marksizm'e,Marksist olmayanlar tarafından yöneltilen eleştirilere yanıt  vermiyeceğim anlamına gelmez.
Umarım anlaşılmıştır!
veda
Yeryüzüne tohum gibi saçmışım ölülerimi, kimi odesada yatar, kimi prag\'da, istanbul\'da kimi.
En sevdiğim memleket yeryüzüdür, sıram gelince yeryüzüyle örtün üzerimi...NAZIM HİKMET

Çevrimdışı -suat-

  • İleti: 105
Devlet,iktidar,toplumsal devrim,politik devrim
« Yanıtla #14 : 12 Eylül 2012, 01:46:41 »
veda dostum..
valla alıntıların beni destekliyor.. :) işin şakası ayrı.. marks bence bunu demez de ısrarlıyım..
bu arada bu ısrarımın yanısıra marksın her zamanki gibi., dar ve tasnifçi-genellemeyle baktığını da belirteyim..

Kapitalist üretimin doğuşunu incelerken, bunun temelinde 'üreticinin üretim araçlarından kökten ayrılışının' yattığını (işin sırrının bu olduğunu) söyledim, ve ayrıca, 'Bütün bu evrimin temeli, tarımsal üreticinin mülksüzleştirilmesidir. Bu da şimdiye kadar, köklü biçimde ancak İngiltere'de oldu. ¦ Ama Batı Avrupa'nın bütün öteki ülkeleri aynı hareketi geçirmektedirler.' dedim. Demek ki ben, Batı Avrupa ülkelerinde bu hareketin 'tarihsel yazgı' olma yanını özellikle sınırladım. "(Karl Marks-Vera Zasulice Mektup)

Kapitalist üretimin doğuşunu incelerken, bunun temelinde 'üreticinin üretim araçlarından kökten ayrılışının' yattığını (işin sırrının bu olduğunu) söyledim,
doğrudur bunu söyler.. ama bu ayrılışların ayrıntısına girmez.. hatta şunu da söyler..
Tarihte ne kadar gerilere gidersek birey, -ve üretici birey de- o ölçüde, bir bağımlılık durumunda, daha büyük bir bütünün üyesi olarak görünmektedir: bu durum, ilkönce aile içinde ve kabileyi meydana getirecek kadar genişlemiş olan aile içinde; daha sonra da kabilelerin çatışmasından ve birbiriyle kaynaşmasından meydana gelen değişik toplum biçimlerinde tamamen doğal olarak belirmektedir. Toplumsal bütünün değişik biçimlerinin, bireye, özel amaçlarını gerçekleştirmeye yarayan basit bir araç olarak kendi dışında bir gereksinme olarak görünmeleri, ancak 18. yüzyılın (sayfa 246) "burjuva toplumu"nda olmuştur. Ama bu görüşü, tecrit edilmiş birey görüşünü doğuran çağ, toplumsal ilişkilerin (bu bakımdan genel bir niteliğe bürünerek) geçmişte görülmedik büyük bir gelişmeye ulaştıkları çağdır.
(Marks., ekonomi politiğin eleştirisine giriş sf.1)

marks burada yabancılaşmayıo anlatır.. bireyin -ve üretici birey de- var olan yabancılaşmayı.. bunu da kapitalizm yarattı der.. ama aynı zamanda en gelişmişlik çağı da der..

başa dönersem.; marksın., Kapitalist üretimin doğuşunu incelerken, bunun temelinde 'üreticinin üretim araçlarından kökten ayrılışının' yattığını (işin sırrının bu olduğunu) söyledim cümlesi ile., bireyin -ve üretici birey de- toplumsal aidiyetinden "kökten ayrılışı" da., aynı yabancılaşmayı ifade etmiş olmuyor mu?

marksın.; "üreticinin üretim araçlarından kökten ayrılışı" dediği., nedir? sabandan çabadan çıkrıktan ayrılışı olsa gerek.. ve topraktan.. iyi de bunu köle üretici içinde söylemek olasıdır.. serf için söylemek olasıdır.. hatta toprak mülkiyeti kendinin olmasına karşın., egemenliğin aşırı veya ard arda savaşlar ile egemenliklerin tüm rürüne el koyması da bu anlama gelmez mi? .. bu el koymalardan illahlah deyip., daha yukarılara kaçan., yada ekip-biçmeyen üretici topluluklar olmadı mı?
daha asurlar döneminde., bir topluluğu parçalayıp., bir başka boş alana yada bir başka topluluğun arasına sokma olayı olmadı mı?.. burada mülkiyete el koyma ve bir başkasına verme yaşanmadı mı? rus obişinalarının bir çoğu bu kolonilerdir.. yoksa rusların yaşadığı ana bölgelerde toprak aristokrasisi vardı..  
bunlar., marksın derinlemesine ele almadığı olgulardır.. bunları atlayıp., genel bir tazfirle tespit yapmış..
kapitalizm bu değildir.. kapitalizm bunun vardığı bir aşamadır.. üstelik marks bunu yüceltiyor.. gelişmenin(üretici güçler) olmaz ise olmazı diyor..  

yanlış yöntem sonucu ortaya çıkan yanlış tespitler.. yanlış tanımlamaya dönüşür..
'Bütün bu evrimin temeli, tarımsal üreticinin mülksüzleştirilmesidir. Bu da şimdiye kadar, köklü biçimde ancak İngiltere'de oldu.  ......... "Böylece, son tahlilde, bir mülkiyet biçimi, başka bir özel mülkiyet biçimine sokulmuş olmaktadır (Batı hareketi). Rus köylüsünün elindeki toprak hiçbir zaman özel mülkiyet olmadığına göre, bu gelişme nasıl uygulanacaktır?"(Karl Marks..age)

bunu bana açıklarmısın..
'Bütün bu evrimin temeli, tarımsal üreticinin mülksüzleştirilmesidir. Bu da şimdiye kadar, köklü biçimde ancak İngiltere'de oldu.
ingilterede tarım üretici mülk sahibi idi de ne zaman mülksüzleşti..

irlanda ve galler hariç.. iskoçya ve biritania tarafında., tarım üreticisi mülk sahibi değil serf idi.. iskoçyada., klan köyleri vardı ama sıkı sıkıya klan resisine bağlı idi bunlar da aristokrat olmuşlardı.. malikanelerinde kalırlar klan mülkiyetinde görüne topraklara o klanların egemen hanedanı olarak sahiplenirlerdi.. örneğin., bir klan köyünde., mülkiyet o klan ailesine ait iken., o klan köyü ve bir kaç köy bunların üst klan hanedanına aitti.. kelt'lerde., ilkgece hakkı bilinir.. bunun kökeni budur.. tarla(gelin) senin kullanımında ama asıl bana aittir "unutma" anlamındadır.. sonra saksonlar geldi hayır bize dedi.. çatıştılar anlaştılar.. parsellediler.. bunun tarihi de hanedanlar savaşı olarak bilinir.. en meşhuruda güller savaşıdır.. (war of roses 1400 ırtasından sonlarına doğru lancaster ve york hanedanı arasında sürdü sonucunda üçüncü hanedan çıktı tudor)

marks neden bahsediyor bilmiyorum.. ama bahsettiği bölgede., kabile mülkiyeti., klan mülkiyetine daraldı buda içinden hanedan mülkiyeti çıkarttı..
1600lere gelindiğinde artık., aristokrat mülkiyet klana dayalı dominant hanedan ile değil., hanedanların anlaşmaları sonucu paylaşıma göre belirlendi.. yani kapitalizm öncesi oldu bitti.. kapitalizmdeki fark.; tarım üretiminin artık sanayisel iş bölümü şeklini almasıdır..  genel gereksinim üretimlerinden artırılan(haraç-vergi) şeklinde değil., belirli alanlarda yoğunlaşma.. örneğin dokuma örneğin patates., örneğin maden işi.. vs.
evet avrupa bu aşamaya geç ve zor ulaştı.. ama almanyayyı atlamış.. almanyada bu tarz tarımsal üretim ingiltereden önce başladı ama burada bu işin başında aristokrasi vardı.. ingilterede aristokrasi adına yapan işletmeciler vardı..

yani.; bir mülkiyet biçimi bir başka mülkiyet biçimine evrilmedi.. özel mülkiyet olarak aynıdır.. sermaye olarak değişti.. artık. kılıç ile oluşan sermaye birikimi yerine işletmeler olarak sermaye birikimi oldu.. ingilterede bu noktada bankerler devrede idi.. işletmeci-girişimci bankerden aldığı para ile o aristokratın mülkünü peşin kira ile işletir.. yada ortak olarak işletir.. peşin payını verir..

marks.., asıl soruyu., rusyada sormuş ama avrupada sormamış..
"Kapitalist sistemin Rus heveslileri böyle bir çözümün teorik olanağını yadsımaya kalkarlarsa, kendilerine soracağım soru şudur: makineleri, buharla işleyen gemileri, demiryollarını vb. işletebilmek için Rusya, Batı gibi, makine sanayinin o uzun kuluçka döneminden geçmek zorunda kaldı mı? Şunu da açıklasınlar, nasıl oldu da (bankalar, kredi kurumları vb. gibi) Batıda yaratılması yüzyıllar sürmüş olan değişim mekanizmasını göz açıp kapayana dek ülkelerine sokabildiler?"(Karl Marks-age)

evet gerçekten böyle oldu.. rusyaya kapitalizm gelemedi ama onun anası(kapital)., yani para sistemi çok hızlı geldi yerleşti..

aslında 1400ler sonrası hollanda ve ingiltereye de geldi ama orada zaten zengin ve deniz aşırı sömürgeleri olan bir aristokrasi vardı.. pazar için üretime yatkın bir aristokrasi.. bu yüzden önce borçlandırıp., sonra ortaklaşma yaşandı.. iç savaşlar., avrupa içi savaşlar., napolyonun dediği gibi "para para para" ile oluyordu.. deniz aşırı sömürgecilik de öyle., venedik tacirleri filmi bunu ve bu çatışmayı anlatır.. protestanlığın almanya-fransada doğması ama yukarıdan hollanda(o zamanlar belçika-lüksemburg ve saksonya dahil flandr)ingilterede başat olması bundandır..

rusya ise farklıdır.. içe kapalı bir aristokrasi yaşamı ve sınırdaş sömürgecilik., osmanlı gibi .. bu yüzden osmanlıyada rusyaya da önce para geldi..

marks bunları sormuş ama yanıt aramamış.. mülksüzleşmesi sanasisel tarım olarak görmüş.. oysa rusyada., dediği gibi rus tarım komünleri de yoktu..
Demek ki, o (Rus tarım komünleri), modern toplumun yöneldiği ekonomik sistemin doğrudan doğruya başlangıç noktası olabilir ve kendi kendini yok etmekle işe başlamadan deri değiştirebilir.

ukrayna., belarusya., polonya kırım alanları böyle değildir.. kafkasya ve asya da var sanılan ise çok başkadır.. sbiryada yakutlar.. gibi bazı topluluklarda olanı genelleştirmiş.. örneğin kafkasyada.; bir kabileye ait olarak bilinen topraklar., aslında., içinde ki insan(köle soyu denilen sülaleler) dahil., dominat(bey sülalesi) sülaleye aittir.. buna karşı çıkmışlar vardır.. besleney-hattuka--şapsı gibi kabileler bunlardır.. kabile aristokrasisi karşıtıdırlar ve kabile demokrasisi işletirler.. yöneticiler(aksakal-ataman) seçimle olur. kadın-erkek katılır.. rus işgali bunu bozmaya yeltendi.. çünkü bu kabileler., egemenin  mülkiyet hakkını tanımadıkları için adıgey topluluklarının aykırıları idi.. zaten asıl isyan eden ve sürgün kıyım gören de bunlar oldu..

kısaca., marksın., kapitalist aşama ve biçim yerleşmeden sosyalizme geçişe dair bir önermesi yoktur.. olan var olan batıdan akan bir gelişmenin bu geri yapılardaki bu özelliklerden dolayı adapte kolaylığıdır.. ama kendi içlerinden böylesi bir dönüşüm doğar da demez..

Suat söylemez,söyliyemez dediyse,söylememiştir mutlaka
Bari bırakta Marks,özgürce birşeyler söyleyebilsin!
Önce Marks neler demiş o konuda bir bakalım.

eh be dostum.. marksın lafını kesme olanağım olmadıki benden çok yaşlı idi aynı zamanın insanı da değiliz.. :)
..  

Yine söylüyorum,Marksist olmayan biriyle Marksizm'in yorumlanışını
tartışmam.

mslüman olmayanla islam tartışılmaz gibi mi!!!!!!!! iş yorumlamak ise., bırakda bilinç anlamında eşit olalım.. inanç değil., bilim tartışıyoruz.. kimin kulağı duymuş ise algısal olarak kendi temelinden tartıır.. ben marksist olsam kulağım marksı daha iyi mi? duyacak.. marksistim deyip de kulağı marks yerine başka şey duyan yok mu?